SchienenDampf.com

Hallo Kollege!
Ich habe vielmal gelesen (hier in Forum auch) dass fahren mit einem Kohlelok sehr hektisch ist, man muss in jede drei Minuten Kohle schaufeln, usw.
Aber jetzt lese ich bei Riverdale HP, das auch mit Kohlekessel von Joep 20 – 24 Minuten lang man fahren kann, ohne Schaufeln!
Ich möchte das auch persönlich erleben, so habe ich einen Kessel bestellt, aber soll ich (mit Oliever zusammen) bis Juni warten!
Dann meine Frage: wenn es auch so geht, warum schaufeln die andere so oft?
Ich habe einer neuen Thread für diese Frage geöffnet, um Oliviers Thread nicht zu stören.
Arthur Dent bekommt eine Schwester, ohne Name!
PS. Die Roundhouse Loks sind auch eine andere Dimension…
Gruß
Pál

Hallo Pàl,

ich will doch hoffen, dass ich nicht so lange warten muß ...... (vielleicht klappt es Ende März)

lg / Oliever

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"Nach der Steinzeit kam die Bronzezeit und die Eisenzeit und seit 2003 die Teflonzeit. Der Ursprungsort ist Wien." - Wolfgang F. K.

Hallo Pál,
es kommt auf einige Faktoren an.Zum Beispiel ganz gehörig auf die Rostfläche und daraus unmittelbar resultierend die Heizfläche und damit auch auf die Heizflächenbelastung.
Die Heizflächenbelastung ist die Menge Dampf, die ein Quadratmeter(oder 100 Quadratcentimeter im Modell) produzieren muss, damit der Kesseldruck konstant bleibt.Ist die Heizflächenbelastung hoch, so muss das Feuer natürlich entsprechend angefacht werden, der Kessel muss ja die Wärmeenergie zugeführt bekommen.Dafür hast du einen starken Zug auf das Feuer und deshalb brennen die Kohlen schnell ab.Beim Original wurden Kessel mit 57 Kilogramm Dampf je Stunde und Quadratmeter berechnet, beim Modell rechne ich mit einer hohen Heizflächenbelastung wenn 10 g je Minute je 100cm² verdampft werden, was aber nicht jeder Kessel hinbekommt, sicherer ist es mit 7-8g/min/100cm² zu rechnen.

Wenn im Original die Lok an der Grenzlast fährt, hast du auch keine 20 Minuten deine Ruhe, sondern musst alle paar Minuten einige Schaufeln reinwerfen.Selbst bei einer so kleinen Maschine wie der T3 muss man etwa alle 5 Minuten 3-4 Schaufeln reinwerfen.Jede Schaufel fasst etwa 15-20 Kilo Kohle.Aber das gilt nur bei einer sehr hohen Belastung.
Auf großen Maschinen wie der BR 44, 01,... auf denen weder Ölfeuerung noch Stoker verbaut waren, mussten oft bei Bergfahrten mit Grenzlast zwei Heizer! eingesetzt werden, die durchgehend Schaufeln mussten, um die benötigte Menge Kohle auf den Rost zu bringen!War man auf manchen Strecken mit den entsprechender Last nicht wegen Dampfmangels stehen geblieben, wurde das als großartige Leistung beschrieben und sowohl Personal, als auch Maschine absolut erschöpft! Ich habe einen netten Text aus einem Buch über die BR 44, in dem das sehr gut beschrieben ist.Wegen dem Copyright verzichte ich auf ein Einstellen.

Ich habe schon im Thread über Karlsruhe geschrieben, dass ich mir kurz mal Joep's Lok angeschaut.Was mir da aufgefallen ist: Die Maschine hat höchstens ein leises Lüftchen am Kamin.Damit muss unmittelbar die Rost/Heizflächenbelastung sehr gering sein.Und um mit so einem leisen Lüftchen fahren zu können, kann man keine richtige Lokomotivkohle zum Heizen nutzen, Anthrazit erst recht nicht.Also habe ich mal seinen Aschkasten beobachtet und siehe da, die Kohlen glühen auch darin weiter!Steinkohle braucht Unterwind, um zu verbrennen(sprich muss auf einem Rost verbrannt werden), das habe ich in meiner Heizerausbildung gelernt.Außerdem hat sie eine recht hohe Flammtemperatur, diese Temperatur ist im Aschkasten einfach nicht mehr vorhanden!Also Joep fährt definitiv mit einer "besonderen" Kohle, um unter den Voraussetzungen fahren zu können.Was das für eine ist, weiß ich nicht.Es könnte etwas Braunkohleartiges sein.
Joep's "Geheimnis" liegt einfach darin die Heizflächenbelastung sehr gering zu halten, damit den Zug auf das Feuer zu minimalisieren und damit maximale Fahrzeiten zu erreichen.
Kohlestückchen, die bei mir schon vor Minuten unter lautem Getöse durch den Kamin gejagt wurden, fallen bei ihm einfach in den Aschkasten, als winzige Bröckelchen.Bröckelchen, die bei mir nicht den Hauch einer Chance hätten auf dem Rost liegen zu bleiben.Ich konnte bei Joep an der Messe auch keinen Auspuffschlag wahrnehmen, eben aus jenem Grund.

Gruß Janosch

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Es ist vollkommen egal, wie oft man im Leben hinfällt. Es ist nur wichtig, wie oft man wieder aufsteht.

Hallo Freunde,

da ich den Kessel von Joep noch nicht habe, kann und will ich an dieser Stelle nicht viel berichten. Aber:

1. Joep verwendet keine besondere Kohle - nur Anthrazitkohle.
2. Der Kessel hat einen Hilfsbläser.
3. Anders als viele andere Kohlemaschinen fährt Joep die ganze Zeit mit "geschlossenen" Sicherheitsventil, er regelt den Kesseldruck mit der ferngesteuerten Feuerungsklappe und verhindert so das permanente abblasen - funktioniert prima!
4. Die zwei Rauchrohre liegen sehr tief, entsprechend länger kann der Kessel ohne Wassernachspeisung betrieben werden.
5. Keine Speisepumpe -> keine Energiebedarf (Dampfverbrauch) für Pumparbeiten.

Joep hat mir seine Amy ausgiebig in Karlsruhe vorgeführt.
Anheizzeit (kalte Lok) : 7-8 Minuten
Fahrzeit ohne Nachspeisen und Kohlefüllen: 22-25 Minuten
Nachspeisen, Kohlenachfüllen bis zum Betriebsdruck: 1-2 Minuten

lg / oliever


PS: Wie soll die kleine Lok denn mit 2-3 Anhängern einen donnernden Auspuffschlag produzieren?

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"Nach der Steinzeit kam die Bronzezeit und die Eisenzeit und seit 2003 die Teflonzeit. Der Ursprungsort ist Wien." - Wolfgang F. K.

Hallo Oliever,
ich habe nicht mit ihm geredet, das sind nur Schlussfolgerungen aus ca. 10 Minuten beobachten.
Anthrazit hat einen höheren Flammpunkt, durch den geringen Anteil an flüchtigen Bestandteilen, deshalb kann ich mir schwer vorstellen, dass das nur Anthrazit war, da die kleinen Kohlekrümel im Aschkasten weitergeglüht haben.Es kann schon sein, dass es eine Steinkohleart war.Es gibt die sogenannte Welsh steam coal, diese soll in der Feuerführung recht einfach sein.
Florian und alle anderen, die Erfahrung mit Kohlefeuerung haben, werden bestätigen können, dass Anthrazit sehr empfindlich ist und schwieriger zu handhaben als Lokomotivkohle.Anthrazit ist nicht gleich Anthrazit, da gibt es gehörige Unterschiede.Ich hatte auch schon sehr gut brennende Anthrazitkohle, aber eben meistens welche, die schlecht brannte.Wenn man da mal das Nachfeuern vergisst, dann ist das Feuer gleich aus, weil diese Zündtemperatur unterschritten wird.Lokomotivkohle ist da unkritischer.
Was mir gerade kommt: Es könnten auch Reste vom Anheizen gewesen sein, die im Aschkasten geglüht haben, also Holzkohle.

Und jeder Kohlekessel braucht einen Hilfsbläser.Ohne hat man kaum eine Chance.
Ich glaube gern, dass man mit Falschluft ganz gut den Kesseldruck regeln kann.Ich fahre auch manchmal mit nur angelehnter Feuertür, ein eigenes Servo habe ich dafür aber nicht.
Wenn es der Kessel zulässt dann kann man sogar wie im Original fahren: Feuerregelung einerseits durch Luftklappen unten am Aschkasten.Eine entsprechende Idee habe ich dazu schon.Zusätzlich Kesseldruck durch einen Injektor regeln, mit dem bei Druckspitzen gespiesen wird, um ein Abblasen zu verhindern.Größtes Problem wird das bauen oder kaufen eines so kleinen Injektors sein.Beim Eigenbau sind die kleinen Düsen und die Oberflächen darin einer der größten Probleme.Alternativ kann man bei Druckspitzen auch mit der Pumpflasche nachspeisen, dann bläst die Kleine auch nicht ab.Natürlich kann man mit den Parametern nicht so schön spielen, wie bei der Großen.Aber in Grenzen ist das durchaus möglich.

Wenn er keine permanente Wassernachspeisung hat, so hat er einen kleinen Vorteil in der Kesselkonstuktion und Auslegung gegenüber denen, die das haben: Er braucht sehr viel weniger Energie!Es schluckt nicht viel Energie von der Maschinenleistung, das ist nur ein kleiner Bruchteil!
Vielmehr schluckt es von der Kesselleistung!Und das ist ein ganz gehöriger Anteil.Um ein Liter Wasser von 20°C in Dampf mit 150°C zu erwärmen brauchst du rund 2600kJ.Natürlich muss der Kessel von Joep die Energie auch an das Speisewasser abgeben, aber er hat nicht gleichzeitig die Zylinder die dem Kessel in Form von Wasserdampf Energie entzieht und das Speisewasser, das erwärmt werden muss.Ich nutze jeden Verfügbaren Quadratcentimeter Heizfläche, damit der Kessel die Leistung bringt und versuche ich auch eine möglichst ideale Saugzuganlage zu bauen, damit das Feuer entsprechend heiß lodert.Er hat keine vollständig umspülte Feuerbüchse und auch nur zwei? Rauchrohre.Er spart sich damit viel Arbeit bei der Fertigung(Kesselkonstruktion sehr ähnlich der Asterkohleloks).
Ein weiterer Grund, weshalb ich nur vollständig umspült Feuerbüchse baue, ist, den Kesselwirkungsgrad noch möglichst weit oben zu halten und die Herausforderung beim Bau reizt nun mal auch.
Trotzdem würde ich auf keinen Fall auf eine permanente Nachspeisung verzichten.Wenn man die Kesselgröße der 03 hat, in den fast ein Liter Wasser passen, da pumpt man sich ja dumm und dämlich.Der Wasserstand kann um ca. 350ml schwanken, bis man das mit einer Handpumpe drin hat.Außerdem schon es den Kessel, wenn permanent nachgespeist wird.
Natürlich, 20-25 Minuten sind eine sehr beachtliche Fahrzeit.
Ich komme schlecht mit wenig Anhängelast klar, weil dann das Feuer nicht so durchgeschüttelt wird und die Asche darin hängen bleibt.Das Feuer brennt dann einfach nicht richtig zufriedenstellend.
Gruß Janosch

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Es ist vollkommen egal, wie oft man im Leben hinfällt. Es ist nur wichtig, wie oft man wieder aufsteht.

Hallo Olli + Pal,

ich freue mich mit Euch. Nie habe ich mich für Kohle begeistern können weil mir das Ganze zu stressig erschien.
Die Maschinen vom Joep beweisen das Gegenteil. Ich hatte das Vergnügen mich mehrmals mit ihm in Karlsruhe unterhalten zu können und auch seine "Amy" bzw. "Lady Anne" zu beobachten. Es macht ganz einfach Spaß zuzusehen. Die Lok`s laufen super und sind ähnlich einfach zu handeln wie unsere "Gaskocher".
Scheinbar kann man auch Anthrazitkohle beherrschen denn etwas Anderes wird nicht verwendet. Wenn ich das richtig gesehen habe wird nur zum Anfeuern "Lampenöl" verwendet.
Die langen Wartezeiten auf einen Kessel vom Joep lassen mich vermuten, dass seine Idee funktioniert.

Ich wünsche Euch viel Freude mit den neuen "Spielzeugen" und hoffe davon hier noch Einiges zu jesen / zu sehen

mfG
Hannes

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www.Dampf-Hobby.de

Hallo Zusammen

Letztes Jahr hat der Hans Pfister vom Joep einen Rest Kohle bekommen am Ende der Ausstellung in Karlsruhe.

Ich und der Hans haben dann einen Tag lang getestet wie sich die Kohle im Vergleich zum Anthrazit verhält, den die 5" Kollegen fahren.

Das Fazit:

- Anthrazit geht sofort aus, sobald kein Zug mehr vorhanden ist. Die Kohle vom Joep kann es ertragen wenn mal 15 bis 30 Sekunden kein Zug im Kessel ist.
- Anthrazit und die Kohle vom Joep haben ungefähr dieselbe Wärmeabgabe
- Die Brenndauer von Anthrazit gegenüber der Kohle von Joep ist etwas länger, ich konnte mein Kesselchen 5 Minuten ohne mit der Kohle vom Joep ca. 3 Minuten 30 Sekunden bis 4 Minuten lang betreiben.

- Es kommt sehr drauf an, wieviel Zug erzeugt wird wie schnell die Kohle verbrennt. Mit der Kohle vom Joep kann man problemlos auch mit geringem Zug fahren, das ist mit dem 5Zoll Anthrazit nicht so ohne weiteres möglich.

Dann hat es auch noch einen erheblichen Einfluss, wie man das Feuer "aufbaut".
Ich habe die Angewohnheit eher "flach" zu feuern, das heisst ich habe ca. 1.5 bis 2 cm Kohle in der Feuerbüchse.
Ich weiss nicht wie gut das Feuer brennt wenn man mehr aufs Mal reintut, ich könnte mir durchaus vorstellen, dass eine höhere Schichtung ein ganz anderes Abbrandverhalten hat und auch anders auf weniger Zug reagiert.
Müsste man dann aber erproben.


Schlussendlich muss JEDER selbst herausfinden, wie man genau feuern muss. Es kommt nämlich, so vermute ich, sehr darauf an wie man die ganzen parameter "einstellt" und da kann es durchaus sein, dass es mehr als einen optimalen Punkt gibt!

Gruss Florian

Hallo Florian,

das mag ja Alles stimmen und ich habe Respekt vor den Versuchen die Ihr damit gemacht habt aber:

Es ist für mich in erster Linie, als Kunde, interessant wie ein Produkt funktioniert wenn ich es vorgestellt bekomme. In diesem Moment werden mich irgendwelche Berechnungen (auch wenn sie noch so gut gemeint sind) wenig interessieren. Es gibt sicher viele Interessenten denen diese Dinge "Wurscht" sind solange ihr Maschinchen das tut wofür sie es gekauft haben: nämlich "einfach Spaß"
Ich kann mich leider des Eindrucks nicht erwehren, dass Dinge, die nachweislich einfach gut sind, unbedingt hinterfragt und diskutiert werden müssen. Wie wäre es denn damit einfach mal zu akzeptieren, dass es gute Ideen auch von Anderen gibt?
Pal hat seine Frage gestellt und nun befinden wir uns (mal wieder) in irgendwelchen Grundsatzdisskussionen...

Für mich ist hier Schluß zu diesem Thema

Hannes

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www.Dampf-Hobby.de

Hallo Hannes

Ohje...
Ich wollte eigentlich bloss meine Erfahrungen mitteilen.
Ein Bild kann sich ja jeder selbst davon machen!

Mein Kessel ist ja nicht gleich dem Joep sein Kessel und daher ist das eh wieder komplett anders. (Abgesehen davon dass beide mit Kohle das Wasser verdampfen )

Für mich ist dann auch Schluss...

Gruss Florian

Hallo alle zusammen,

ich schalte mich jetzt auch mal in die Diskusion ein,
obwohl ich noch keine praktische Erfahrung mit Kohlekesseln habe.
Aber ich weiß wie sich ein Ofenfeuer verhält!
Und daß soll schon etwas heißen, denn in unseren Breiten ist es üblich,
daß sich Hinz und Kunz einen Ofen installiert und hat keine Ahnung,
wie er ordentlich betrieben wird!
Und ich gehe mal davon aus, daß es viele 5 Zoll Lokführer gibt,
die keine Ahnung vom ordentlichen Heizen ihrer Lok haben.
Ist jetzt zwar ein Vorwurf ohne Namen zu nennen,
aber ich hatte schon einmal den Abbrand von Feststoffen geschildert
und es kam leider kein Komentar ob es so gehandhabt wird oder auch nicht.

Fakt ist in meinen Augen, daß es auch bei den kleinen Loks eine sekundäre Luftzufuhr braucht,
sprich du Feuertür muß etwas offen sein, sonst haut man Kohle rein, dreht den Bläser auf,
die brennbaren Rauchgase gehen durch den schornstein flöten und die Kohle ist ruck zuck verbrannt.
So wie ich es bei Arnes Kessel gesehen und gelesen, hat Joep einfach nur seine Hausaufgaben gemacht
und einen Kessel inklusive Anleitung hergestellt, der ordentlich funktioniert (mit regelbarer Sekundärluft).

An Janosch hab ich mal eine Frage, kannst du mal herrausfinden,
wo sich den an den Kandertalloks die Sekundärluftzufuhr befindet??
Und Florian, hast du den eine Sukundärluftzufuhr an deinem Kesseln??

Gruß und bis dann
Sascha

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Als Eltern machen wir Fehler, keiner kann alles richtig machen,
es kommt nur darauf an, es mit viel Liebe falsch zu machen.

Hallo Sascha

Nundenn, da du danach fragst schreibe ich dennoch weiter:

Nein, haben die bisher nicht. Zumindest wenn man die Feuertüre ganz schliesst.
Ich habe jedoch im Betrieb häufig die Feuertüre "angelehnt" weil sonst zuviel Hitze enstehen würde.
Da ist dann auch ein Spalt, wo Sekundärluft hereinziehen kann...

Bei Anhtrazit ist das eigenlich eher sinnlos da Anthrazit nahezu keine flüchtigen Bestandteile hat. (Ausser eben um die Hitze zu regulieren...)

Es ist sowieso nicht vergleichbar zwischen dem Joep seinem Kessel und meinem. Meiner hat umspülte Feuerbüchse, die vom Joep nur teilweise.
Meine Feuerbüchse ist nach oben breiter, seine wird schmaler.
Ich habe 5 Rauchrohre, er hat 2.

Das sind zuviele Unterschiede, als dass ein Vergleich Sinn machen würde.

Gruss Florian
ps: es ging mir auch nur darum, zu sagen dass die Kohle vom Joep sehr gutmütig ist im Abbrand. Die Zeitangabe war lediglich auf MEINEN KESSEL bezogen. Jedoch wollte ich nicht einfach nur so ein "leeres Statement" in den Raum stellen, sondern die ganzen Hintergründe erörtern.

Hallo Sascha,
das Stichwort ist Unterwind!Nix Sekundärluft!Steinkohle brennt ausschließlich mit Unterwind.Holz und Holzkohle kann man so verbrennen, bei Braunkohle ist es begrenzt auch noch möglich, die Steinkohle verbrennt ausschließlich auf einem Rost.Kannst es ja selber probieren.Deck den Rost in deinem Ofen ab(sofern vorhanden) und lass nur Luft durch die Feuertüre rein.Die Steinkohle wird nicht brennen.Versprochen.
Wenn durch die Feuertüre Luft gezogen wurde, dann aus dem einfachen Grund, dass der Ring der Feuertür gekühlt werden sollte.Die Sekundärluft wurde zwar in geringen Mengen gezogen, allerdings hatte das auch nur bei einem stark verschlackten Feuer Sinn, weil dann zu wenig Luft durch den Rost gezogen werden kann(Marcotty-Feuertüre) und auch nur dann war der Anteil in einem Bereich, der erwähnenswert wäre(Feuer stark verschlackt=>weniger Luft kann durch den Rost gezogen werden=>größerer Unterdruck in der Feuerbüchse=>durch jedes Loch wird mehr Luft gezogen also zwangsweise auch durch die Feuertür und da ist dann die Sekundärluft).Aber bei einem guten Heizer qualmt es nicht, er feuert gerade so flach, dass die Luft, die durch den Rost gezogen wird ausreicht und dann verschlackt einem das Feuer auch nicht.Das war der wahre Grund für die Sekundärluft.Normalerweise reicht die Luft, die durch den Rost gezogen wird völlig aus.Nicht umsonst hat man Luftklappen im Aschkasten, um die Menge sogar zu verringern!
Wir machen manchmal im Stand die Feuertüre auf, um mit der Sekundärluft die Anwohner zu schonen, weil im Stand zu wenig Luft durch den Rost gezogen wird und es deshalb recht stark qualmen kann.Während der Fahrt bleibt die Feuertür zu, weil die kalte Sekundärluft schädlich für den Kessel ist.Nicht umsonst wird die Feuertür nur in dem Moment geöffnet, wenn der Heizer die Kohlen gerade reinschmeißt.Die Feuertüre bleibt nie länger offen als nötig.Demjenigen, der die Tür während der Fahrt unnnötig öffnet wird auf die Finger geklopft.Wer sie beim Speisen öffnet, begeht ein Schwerstverbrechen.Der ist der Kesselmörder schlechthin.
Joep wendet eine andere Technik an, wie von dir vermutet.Erstens senkt er die Temperatur in der Feuerbüchse.Dadurch wird weniger Dampf produziert.Zweitens wird weniger Luft durch den Rost gezogen, das Feuer wird nicht so stark angefacht und die Kohlen verbrennen langsamer.Den zweiten Effekt würdest du auch durch ein verstellbares Blasrohr bekommen.Querschnitt größer=> weniger Anfachung; Querschnitt geringe=> mehr Anfachung.Ist aber weitaus komplizierter in der Fertigung.
Glaub mir, Sekundärluft für bessere Verbrennung ist im Modell graue Theorie.Du erreichst das Gegenteil, im Modell raucht es dann noch mehr.Die Temperatur ist im Feuerbett so hoch, dass die Kohle vergast wird, es entsteht Rauch, doch darüber ist durch die Sekundärluft die Tempertur zu gering, die Flammtemperatur wird nicht mehr erreicht.Wenn Du mal ein Kohlemodell in die Finger bekommst, kannst du es ja ausprobieren.Die Kohle brennt wie das Messer, du machst die Tür auf, die Flammen reißen ab, die Lok raucht.
Die Loks im Kandertal sind schlichtweg zu alt um so einen Quatsch wie eine Marcotty Feuertüre zu haben.Das Anwendungsgebiet habe ich bereits genannt.Wer es schafft, auf 13 bzw 26 Kilometer ein Feuer derart zu verschlacken, dass Sekundärluft nötig wäre, heizt mit Sicherheit nicht so oft, dass eine solche Tür eingebaut werden würde.

Ich kenne zwar nicht die genauen Rostmaße von Joeps Kesseln.Aber um Dampf für 20 Minuten konstant fahren zu können, hat man mit der Kohle, die in meinem Kessel der 71 maximal drin ist(15cm² Rostfläche und 3cm hoch bzw. 30 Gramm Kohle)auch rein physikalisch nicht!Die in der Kohle enthaltene Energie, die dabei abgeben würde, reicht rechnerisch gerade mal, um für 13 Minuten das Wasser für die Zylinder zu verdampfen bei 75% Füllung.Aber man kann logischerweise nicht alle Kohle verbrennen und auch hat man sowohl Strahlungsverluste(Umwelt heizen), als auch geht Energie durch den Kamin flöten(Rauchgase werden um die 150-200°C haben, weniger als das Wasser im Kessel können sie aber rein physikalisch nicht haben).Deshalb sind aus meiner Sicht über 20 Minuten utopisch!Wir haben hier doch einen Kessel bereits im Forum...wäre interessant, wieviel Kohle in die Feuerbüchse maximal passen.Dann kann man das ausrechnen.
Ich will nicht Joeps Kessel madig machen, sondern gebe Pál eine Antwort mit sowohl praktischen als auch theoretischem Inhalt.
Gruß Janosch

Mein hoffentlich letzter Kommentar/Beitrag hierzu:
Es braucht schon etwas Hintergrundwissen.An den Fragen erkennt man das Verständnis.

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Es ist vollkommen egal, wie oft man im Leben hinfällt. Es ist nur wichtig, wie oft man wieder aufsteht.