Gastank Systeme

    Hallo Georg!


    Bei VIIk und der Bulle sollte ich „keine extra Kopplung“ schreiben. Früher habe ich vom Blech ein Heizmantel um den Heißtank gebogen, welche auch zwischen Kessel und Außenkessel lag. Aber das war keine gute Lösung, weil es gleich eine Kopplung zwischen Kessel und Kesselmantel bildet, und erhöht die Wärmelust der Kessel.
    Man muss die Wärmekopplung zwischen Heßtank und Kessel realisieren.
    Sonst finde ich den Korkisolierung auch nicht eine gute Lösung. Kork nimmt Wasser und Öl auf und wird immer schlechter Isoliermittel. Bestes Isoliermaterial ist der Luft.
    Bei Meiner Bulle dienen die kleine Filzlappen nur als Zentriermittel für Kesselmantel.


    Gruß
    Pál

    Wer noch vielen Spur I und IIm Loks bauen möchte

    Hallo
    Eure Sorge, dass bei meinem Gasheizungssystem der Gasdruck vielleicht zu hoch werden könnte, hat mich bewogen ein Manometer mit 1 Zehntel bar Skala in die Gasleitung zwischen Kalt- und Warmtank einzubauen.
    Der Gasdruck war unmittelbar nach dem Füllen des Kaltdanks ohne entlüften (es gibt in meinem System keine Entlüftungsventile, Fülladapter=Regner/ Wolfgang mit Schraderventileinsatz- Einsatz direkt eingeschraubt) 4,6 bar.


    --------- Drücke bei Raumtemperatur
    Kessel-------------W-Tank----------------K-Tank------------Gasdruck-----------Wasserdruck
    24,2°---------------24,2°------------------24,2°--------------4,3 bar----------------0 bar
    ----------Temperaturen und Drücke nach Zündung des Brenners
    ---------------------20,8°------------------22,7°--------------3,0 bar----------------0 bar
    ---------------------21,9°------------------23,0°--------------2,8 bar
    ---------------------27,0°------------------22,0°--------------2,7 bar
    ---------------------30,5°------------------20,0°--------------2,3 bar----------------3 bar
    -------------------- 33,0°------------------19,6°--------------2,1 bar----------------3 bar (Druck kann bei flotter Drehzahl gehalten werden, der Brenner ist nicht voll ausgelastet)
    --------- Nachtanken im Betrieb (Ist kein Problem, es gibt fast kein "Leckgas", Flüssiggas kommt immer nur in den Kalttank)
    ---------------------41,0°------------------21,8°--------------4,0 bar----------------3 bar
    ---------------------42,0°------------------27,4°--------------4,0 bar
    --------- Brenner gedrosselt
    ---------------------39,0°------------------28,0°--------------3,2 bar
    ---------------------39,0°------------------27,5°--------------3,0 bar
    --------- Feuer aus
    ---------------------40,6°------------------27,0°--------------3,6 bar
    ---------------------40,8°------------------27,9°
    87,0°---------------40,6°------------------28,6°--------------4,0 bar
    ---------------------40,2°------------------30,1°--------------4,2 bar
    79,0°---------------37,0°------------------32,2°--------------4,6 bar (= gleich wie Fülldruck bei Zimmertemp.)
    24,7°---------------24,3°------------------24,3°--------------3,0 bar

    L.G. Wolfgang Franz K.

    :B Hallo Wolfgang! :B

    Das hast Du schön gemacht! :thumbup:


    Ich habe von Deiner Daten ein Diagramm gezeichnet.
    Das kann man, muss man studieren.



    Hast Du ein Bild auch von der Messelemente?


    Gruß
    Pál

    Wer noch vielen Spur I und IIm Loks bauen möchte

    Hallo Pál
    die Temperaturen messe ich mit nur einem Messgerät (Voltkraft IR-2200-50D USB). Alle Messpunkte sind schwarz lackierte Messingflächen. Der Gasdruck wird mit einem Rohrfedermanometer Ø 80 mm gemessen. So habe ich maximal nur zwei Messfehler-Quellen.

    L.G. Wolfgang Franz K.

    Hallo zusammen!
    Mit Interesse verfolge ich Eure Diskusion. In meiner IV K, wo Kalt- und Warmgastank nur einfach verbunden sind, habe ich Probleme die Tanks im Betrieb nach zu füllen. Bei meine Dampfbarkasse "Alexandra", wo sich bei der Regner-Dampfanlage "Midi" der Gastank unmittelbar neben dem Kessel befindet, zeigt sich das gleiche Problem. Hier bin ich dazu übergegangen, den Gastank mit Kältespray von Kontaktchemie (nicht brennbar) ggf. zum Befüllen abzukühlen. Bei der IV K wird die gleiche Prozedur notwendig. Durch die feste Verbindung stellt sich in beiden Tanks der gleiche Druck ein, was den Nachfüllvorgang behindert.



    Für die VII K habe ich ich einen neuen Kalttank mit einem DN2,7 Füllanschluß gebaut. Vor dem Warmtank habe ich ein leichtgängiges Rückschlagventil gebaut, welches den Warmtankdruck vom Kalttank fern hält. Damit soll das Nachfüllen erleichtert werden. Im Probebetrieb, noch ohne dem Führerhaus, ergab sich folgendes Ergebnis. Kalttank nach Befüllung sehr kalt und gab entsprechend bei Druckminderung im Warmtank nur wenig ab. Also kaum Druck am Brenner.
    Daher baute ich das Rückschlagventil aus und der Brenner hatte wieder ausreichend Druck über lange Zeit.
    Inwiefern das Ronson-Entlüftungsventil den Befüllvorgang unterstützt muß die Zukunft zeigen. Ein Absperrventil zwischen Kalt- und Warmtank sehe ich als Problematisch. Wird der Kalttank dank des Entlüftungsventil bis "Oberkante Unterlippe" mit Flüssiggas gefüllt, erwärmt könnte ein unzulässiger Druck enstehen. Dieser muß in den Warmtank mit seinem Gaspolster, welches auch für den Brenner erforderlich ist, abgeleitet werden. Ein Rückschlagventil kann dieses sicher stellen. Ein Abstellventil kann man vergessen zu öffnen. Eine Alternative wäre ein drucktasterbetätigtes Abstellvenil welches so lange schließt wie man den Daumen drauf hält.
    Dieses so meine Gedanken zu diesem nicht ungefährlichen Thema.
    Gruß Gerd

    Hallo Gerd
    Lauras Emma hat zwischen den beiden Tanks einen Sektionshahn mit einer "Krone". In der Betriebsanleitung von mir geschrieben, ist vermerkt, dass vor dem Füllen der Hahn geschlossen und nach dem Füllen offen bleiben muss. Einerseits soll verhindert werden, dass flüssiges Gas durch die Düse kommt, oder andererseits bei Auftreten einer Undichtheit beide Tanks "auslaufen". Es ist mir bewusst das diese Anordnung nicht idiotensicher ist, habe aber die Erfahrung, dass diese Tankform bei Missachtung der Füllhöhe sich nur ausbeult. Das währe insofern schlimm, weil es keinen Platz in der Lok dafür gibt. Also in deiner Lok würde ich keinen Sektionshahn und kein Rückschlagventil einbauen aber eine 2 mm Ø Kupferrohrleitung (ohne flachdrücken) würde leicht zwischen Kessel und Mantel plus Isolierung hinein gehen. Ich habe 1 Meter verbaut, weil ich kein längeres Rohr hatte. Wichtig wäre, dass der Kalttank ganz unten und ganz oben den Anschluss der Rohrleitung bekommt. die Gas-Erwärmung erfolgt nur, so lange flüssiges Gas in die 2 mm Rohrleitung gelangt.
    Aufgefallen sind mir die 3 mm Kupferrohre bei deinen Gasleitungen. 2mm hätte auch gereicht.

    L.G. Wolfgang Franz K.

    Hallo Franz!

    Zitat von Wolfgang

    Aufgefallen sind mir die 3 mm Kupferrohre bei deinen Gasleitungen. 2mm hätte auch gereicht.


    Diese Verrohrung ist auch noch nicht endgültig. Die seltsame Verlegung entstand durch die nachträgliche Erkenntnis des Raumbedarfs für das Einbringen der Fernsteuerbatterie.
    Eine Kesselinnenbeschau mit anschließender Kaltwasserdruckprobe ergab für den Kessel nur noch eine Galgenfrist für dieses Jahr. Dann muß ein Neubaukessel ran, der einen neuen Brenner bekommt. Danach wird die endgültige Gasverrohrung erstellt.
    Gruß Gerd

    Hallo Gerd,


    was versprichst Du Dir von dem Kalttank?
    Bei dem großen original verbauten Tank ist doch ausreichend Gas an Bord.
    Der Einbau eines Entlüftungsventils z.B. hergestellt aus einem Autoreifenventil, ermöglicht das Befüllen auch im heißen Zustand.


    Mit dem Kalttankanschluss oben, wirst Du immer nur gasformiges Butan/Propan entnehmen, was den Tank kühlt und den Druck senkt.
    Wirklich funktionieneren kann nur die Version mit der Entnahme unten und einer Vergasung am Brenner, wie es schon in englischer Literatur vor 100 Jahren stand oder im "Dampf, Bd.18, BefeuerungenBroschiert – 1991".


    Dann kommt man im entefekt auf eine anordnung wie hier bereits von mir beschrieben:


    BR 99222 von Regner


    Grüße,
    Georg

    Hallo Georg

    Zitat von Maestrale5

    was versprichst Du Dir von dem Kalttank?



    Die VII K hatte ursprünglich einen Kalt- und Warmtank. Leider ist der alte Kalttank (links) für den Einbau eines DN2,7 Ventils zu hoch, so daß ich einen Neuen (rechts) baute. So bleibt im Grunde alles beim Alten. Bis zur Neubekesselung werd ich erstmal Erfahrungen sammeln und dann entscheiden, was ich zwischen die beiden Tanks baue.
    Den Tank habe ich aus 20X40mm Vierkantmessingrohr mit 1,5mm Wandstärke von Uwe Herrmann gebaut. Boden und Deckel aus 1,5mm Messingblech. Diese habe ich seitlich jeweils 1mm überstehen lassen, damit bei der stumpfen Hartverlötung sich innen und außen ein Lotrand bilden konnte. Der "Anbau" ist an das Hauptteil gegengelötet. Die Trennwand hat lediglich 4 Verbindungslöcher bekommen und ist so zur Stabilisierung erhalten geblieben.
    Gruß Gerd

    Hallo Gerd,


    für das Schnellschlussbefüllventil hätte aber auch ein Vierkant gereicht. Der alte Kalttankschluss am Heißtank ist als Füllanschluss super. Dann noch ein 5,2 Loch in den Heißtank mit einem M6x0,75 mm Gewinde für das Entlüftungsventil und arbeit beendet.


    Die Physik wird sich auch durch Deinen neuerlichen Versuch nicht ändern.
    Wenn Du bei tiefen Temperaturen draußen fährst, kannst Du im Kalttank schön das Propan vom Butan trennen, falls Du mal Butan fürs Feuerzeug brauchst.
    Nichts für ungut Gerd. :pff:




    Grüße,
    Georg

    Hallo Freunde!


    In vergangenen Wochen habe ich mich viel mit den Heizsystemen und Telemetrie-Möglichkeiten der JETI Fernsteuerungssystem beschäftigt.
    Jetzt probiere ich zusammenfassen, was wir hier und in meinen anderen Artikel


    (Prüfstand für Dampf.)


    über diesen, von Klaus Pieczewski entwickelten Heizsystem geschrieben haben.
    Nochmal das Schema:



    Georg und Gerd haben auch das gleiche System vor mehr als zwei Jahren aufgebaut, und hatten darüber bei der Bullenthread geschrieben.


    (BR 99222 von Regner)


    Meine Bulle hat Klaus auch so umgebaut.


    Wie das System funktioniert, hat Gerd schon geschrieben:


    "Die beiden Gastanks sind unten mit einer Leitung verbunden und aus dem Kalttank wird flüssiges Gas entnommen.
    In der Verbindungsleitung ist eine Verdampfer Wendel und ein Ventil eingebaut.
    Der Heißtank wird über eine Wärmekopplung zum Kessel beheizt.
    Der Füll- und Startvorgang ist wie folgt beschrieben:
    1. Der Gasentnahmehahn am Heißtank ist geschlossen und der Verbindungshahn ist offen.
    2. Über die Verbindungsleitung werden beide Tanks mit Flüssiggas gefüllt, bis flüssiges Gas aus der Entlüftung Heißtank austritt.
    3. Jetzt wird der Verbindungshahn geschlossen und weiter gefüllt bis auch flüssiges Gas aus der Entlüftung Kalttank austritt.
    4. Der Brenner wird gezündet und mit dem Gas aus dem Heißtank der Kessel auf Betriebsdruck geheizt.
    5. Dann wird der Verbindungshahn geöffnet und es stellt sich ein Druckausgleich her.
    6. Wenn der Gasdruck im Heißtank etwas kleiner ist als im Kalttank, fließt flüssiges Gas durch die Verdampfer Wendel und strömt dann gasförmig in den Heißtank. Der Druck ist wieder ausgeglichen.
    7. Wenn bei heißer Lok das Gas neu gefüllt werden muss, wird nur der Entnahmehahn am Heißtank geschlossen. Es wird auch nur der Kalttank entlüftet bis flüssiges Gas austritt. In den Heißtank strömt wegen der Verdampfer Wendel nur gasförmiges Gas nach. Der Druck gleicht sich wieder aus."


    Inzwischen habe ich einige Parametern des Heiz-System mit Telemetrie Sensoren gemessen und die gemessenen Werte mit der Hilfe der JETI Software visualisiert.
    Als Beispiel, stelle ich einen solches Diagramm hier ein, welches ich heute Vormittag während der Fahrt auf der Gartenbahnanlage aufgenommen habe:



    Die wichtigsten Sachen, die zu sehen ist:


    1. Der Heißtank-Druck geht nach der Zündung nur auf 1,78 bar zurück und dann geht langsam auf, und in 4 Minuten erreicht der Kalttank Druck.
    2. Kalttank Druck geht langsam auf. (Umgebungstemperatur so 12 Grad!)
    3. Durch das Öffnen des Verbindungshahnes werden die Drücke gleich
    4. Der Kesseldruck war zu niedrig, so habe ich den Gashahn besser geöffnet. Kesseldruck ging bis 3,3 Atü auf.
    5. Wegen der größeren Gasverbrauch, Gasdrücke vermindern sich bisschen, aber dann blieben fast konstant.
    6. Dann nehme ich das Gas bisschen zurück.
    7. Heißtanktemperatur ging bis 73 Grad auf, Kalttanktemperatur blieb konstant.
    8. Dadurch dass immer ein relativ hoher und über die gesamte Laufzeit gesehener konstanter Gasdruck zur Verfügung steht, kann der Brenner optimal eingestellt und geregelt werden.
    9. Bei meiner Bulle ist die Wärmekopplung zu stark. Das muss ich reduzieren.
    Während der Fahrt, habe ich die Lok nicht immer gesehen, auf der Strecke lagen Äste, Blätter, müsste immer putzen. Das heißt, die Lok könnte nicht gleichmäßig und unbehindert fahren. Das kann man bei Kesseldruck auch sehen.


    Fazit: Ich denke das ist klar zu sehen, dass dieses Heizsystem funktioniert einwandfrei. Ich werde meine Loks immer so bauen, und wenn es möglich ist: auch umbauen.


    Und noch was über die Telemetrie: Das ist sehr gute Sache, die verschiedene Parametern (Druck, Temperatur und Spannung) immer sehen zu können. Das ist eine andere Frage, welche Parametern man während der Fahrt braucht. Gibt es auch solchen, welche man nur zum lernen, kennenlernen braucht, andere nur beim Bau und Testfase, aber sind auch solche welche man fix in die Lok einbauen soll.


    Gruß
    Pál

    Wer noch vielen Spur I und IIm Loks bauen möchte