Welches Speisewasser? Zusatz zu destiliertem Wasser?

  • Zum guten Schluss Wolfgang,


    wenn ich etwas falsches gefragt oder geschrieben habe,
    dann korrigiere mich bitte !


    Ich bin ja noch Neuling und will etwas dazulernen.


    Gruß Thomas

  • Zitat von Wolfgang

    Thomas, ich habe mit dem kalkfreien phosphatierten Wasser bis Jetzt keine Probleme gehabt. Ich bin auch nicht der Einzige, welcher dieses Wasser benützt.




    Danke Wolfgang und viele Grüße


    Thomas

  • Hallo Thomas + Wolfgang!


    Au Backe, wäre ich nur fürderhin vornehm geblieben. :OW


    Aber wie ist das mit dem berühmten wer a sagt...... :pff:


    Nun der Reihe nach:


    @ Thomas:


    1.
    Die Aussage CO² (Kohlenstoffdioxid) entsteht bei Kontakt von Luft mit Aqua Dest. ist völliger Unsinn und so steht es auch nicht in meiner Wikipedia oder anderen fundierteren Nachschlagewerken. Wo soll der Kohlenstoff denn her kommen.


    2.
    Mir scheint, mein Hinweis auf die TRD 611 und meine Interpretation ist komplett an Dir vorüber gegangen. Ist es zu viel verlangt von 17°d.H. die 3 Füllungen auf 6° Härtegrade umzurechnen? Gut ist eine Dreisatzrechnung. Hier der für Dich lt. eurem Wasserversorger 5,4° d.H. gültige, von mir errechnete Wert: Du benötigst genau 9,44 Füllungen!


    3.
    Phosphat habe ich oben erwähnt, was ich davon in dem kleinen Maßstab halte, näheres dazu siehe unten. Euer Trinkwasser hat einen pH Wert von 8,1, es hat genügend Alkalität, um Messing in Ruhe zu lassen.


    4.
    Deine Nachfragen nach den Produkten stellst Du bitte via Google, ich mache es auch nicht anders. Ich bin mit dieser Materie beruflich seit 1998 nicht mehr befasst. Am besten bei Aquaristik mal kucken. Mein weiter oben verlinktes, professionelles Produkt dürfte den Wert eines Neukessels nämlich überschreiten. :BT
    Natriumtripolyphosphat sollte Dir ein Apotheker in Kleinmengen besorgen können. Alternativ Chemikalienhandel dann aber 25kg Sack. Dürfte mittlerweile so um die 3,--/kg kosten.


    5.
    Sehe einmal auf dem Beipackzettel nach, was das medizinische Kaisernatron ist! Da steht etwas von Natriumbicarbonat oder Soda und was meinte ich mit leichter Sodalauge?


    So nun aus mit dem mir total verhassten "Oberlehrer-Klugscheißmodus" aber:


    Um zu verhindern, dass das nicht in Onkel Sams ä Fritzs/Wolfgangs Wassermärchenstunde triftet, möchte ich Dich schon bitten, etwas genauer zu lesen und selbst zu recherchieren, wenn Dir das Thema wichtig ist. Ich und andere helfe wirklich jedem gerne und engagieren sich für Deine Anliegen, erwarten aber im Gegenzug schon, dass auch eine gewisse Eigeniniative und Kooperationsbereitschaft da ist und ich kann da bislang nur einen wilden Aktionismus erkennen. Ich/wir wollen und können niemandem die berühmten gebratenen und gewürzten Tauben entbeint ins Maul fliegen. :BT
    Bei so einem Hobby sollte es selbstverständlich sein, dass man auch eigene Erfahrungen macht und no risk no fun, wie überall.


    @ Wolfgang:


    Deine jahrzehntelangen Versuche sind einzigartig und die daraus gewonnenen Erkenntnisse mit Sicherheit von unersätzlichem Wert. Deine und andere Kessel mit langen Betriebs- und vor allem Standzeiten bestätigen das ja in vollem Umfang.
    Du bist in der glücklichen Lage, ich weiß das aus x Geschäftsreisen nach Wien, ein sehr gutes sauberes und carbonatarmes Wasser zur Verfügung zu haben. Das merkt jeder beim Duschen sofort, weil die Seife vermeintlich nicht abgewaschen werden kann. Davon können viele nur träumen.
    Deine Phosphatimpfungen machen auch Sinn, wenngleich ich das von mir präferierte bevorzugen würde. Zum Betrieb der Lok ist es unnütz, das weißt Du besser als ich. Aber zur Stillstandskonservierung ist so ein Puffer im Kesselchen ein nicht zu unterschätzendes Pülverchen.
    Deine Angst vor Chloriden im Trinkwasser ist übrigens unbegründet. Das kommt nur in stark gebundener Form (Magnesium-, Calciumchlorid u.ä) vor. Eine Angst, dass daraus Chlorgas entweichen und zu Salzsäure mutieren könnte besteht nicht. Andernfalls würde es der Trinkwasserverordnung nicht entsprechen. Die früher und auch heute noch übliche Chlorung des Trinkwassers bei Bakterienbefall schadet auch nicht, weil das Chlor an der Luft wieder abhaut. Das ist dann das was man riecht.



    Was sich mir keineswegs erschließt ist der Umstand, dass bei diesem Wasser und einer Kupferverrohrung da eine Phospatdosieranlage eingebaut wurde. Bei verzinkten Stahlrohren, ja da würde ich sie unbedingt vorsehen. Nun ja schaden tut sie ja nun nicht, aber kostet halt etwas, hält nicht ewig, muss gewartet werden usw. Gut gehört nicht hierher, viel mir nur auf.
    Die Desinfektion der Behälter kannst Du Dir glaube ich auch sparen, solange das Wasser nicht getrunken wird. Spätestens im Kessel nach dem Anheizen ist das so gut wie steril. Gegen Algen, die sind ja allgegenwärtig hilft dieses Sterilisationszeug (Sagrotan o.ä) eh nicht lange, oder kippst Du da gar Formaldehyd hinein. Gut das haut alles zusammen, dauerhaft aber auch Dich!


    So und jetzt hole ich mir ein Bier, bevor in dem das Wasser sauer wird, deswegen nach Phosphat brüllt und ich bei Wolfgang ein Pipetierfläschchen ordern, oder gar danach Kaisernatron verköstigen muss :P


    Viele Grüße


    Fritz

    ]ch weiß, dass ich nichts weiß.
    Sokrates, Griech. Philosoph 469 - 399 v.Chr

  • Hallo Fritz
    Uns Männern erschließt sich so manches nicht, wenn wir gesunde Frauen im Haus haben.
    Also, im Zuge des Eigenbau´s meiner Hütte, hat es der Installateur mir angeraten, aber nicht nur ihn freut es (fortlaufende Einnahmequelle)sondern auch die Hausfrau. Sie hat nie in die Rohrleitungen geschaut, aber es ist ihr sofort, in erster Linie beim Badezimmer putzen aufgefallen, wenn die Dosieranlage leer war. Dann bin ich halt einkaufen gegangen. Es werden bald 7 Jahre, dass ich die Hausfrau bin und ihr könnt sicher sein, dass immer ein Reservebehälter für die Dosieranlage im Keller bereit steht.
    Zum Behälter reinigen ist zu sagen, sie bekommen sonst mit der Zeit einen muffigen Geruch und als "Bademeister" mit Niro-Pool weiß ich was ein Biofilm anstellen kann. Ich nehme Wasserstoffperoxid und das reicht bis zu Neufüllung der Behälter. Die Sammlung und Aufbereitung des Wasser´s erfolgt ja nur nach Bedarf.

    L.G. Wolfgang Franz K.



  • Hallo Fritz,


    vielen Dank für Deine Antwort !


    1. Natürlich steht es bei Wikepedia mit der Aufnahme von CO 2 in Kontakt mit Sauerstoff
    und der rapiden PH Absenkung auf dann 4,8 bis 5.


    Bei Google destilliertes Wasser eingeben und schon steht es an erster oder zweiter Stelle !


    2. Doch, ich kann ich rechnen, deshalb habe ich ja auch nachgefragt.
    Es hätte ja sein können, daß Du sagst: Es reicht mit 5 Füllungen zur Schichtbildung.


    3. Eigeninitavive und Recherchen betreibe ich zu Genüge!
    Aber überall steht etwas anderes und jeder hat eine andere Meinung zu diesen Themen,
    auch in diesem Forum.
    Kein Fundament !



    Also informiere ich mich in Zukunft lieber woanders und muss nicht solche spitzfindigen,
    oder wie nanntest Du es ( Klugscheißermodus ), ansehen.
    Darauf kann ich gern verzichten.



    Für mich ist dieses Thema hiermit beendet !



    Viele Grüße an Alle.


    Thomas

  • Zitat von Wolfgang

    Hallo Thomas!
    Bei neuen Kesseln lasse ich über Nacht unverdünntes Phosphat komplett voll drinnen. Dann so viel entleeren, dass kräftig geschüttelt werden kann, um Flussmittelreste zu entfernen. Bleibt unverdünntes Phosphat mit Messing länger in Kontakt, so bildet sich nach Monaten ein grauer Belag.
    Wenn ich früher "echtes" destilliertes Wasser verwendete, habe ich es in Glasflaschen gelagert und kurz vor dem Verbrauch mit 4 Tropfen pro Liter behandelt. Wenn du irgend ein Wasser zu mischt, müsstest du jedes Mal das Wasser untersuchen. 10 Jahre verwende ich das Wasser vom Wäschetrockner, in Kunststoffbehältern gesammelt und nur 4 Tropfen Phos. pro Liter Wasser.



    Hallo Wolfgang,


    ich werde es so machen wie Du geschrieben hast.


    Vielen Dank und LG.


    Thomas

  • Hallo Fritz
    mit großem Interesse habe ich Deine hoch qualifizierten Ausführungen bezüglich Wasser studiert.
    Es ergibt sich für mich nun die Frage wie viel von Na Tripolyphosphat ich dem Kesselwasser im Gebrauch zugeben soll.
    Das Produkt kann ich bei meinem Chemikalienhändler Neuber auch in Kleinmengen beziehen.
    Vielen Dank für Deine Ausführungen und beste Grüße
    Gerhard

  • Hallo Gerhard,


    also folgende Empfehlung ist mit großer Vorsicht zu genießen, weil diese meinen grauen Zellen entspringt.


    Man sollte ca. 50g/m³ hartem Speisewasser zusetzen, mit dem man einen Überschuß von 20 - 30 mg/l im Kesselwasser erreichen sollte. Das ist auch in 1:1 nur empirisch feststellbar.
    Das ganze ist natürlich wieder abhängig vom eingesetzten Speisewasser. Das so aus meinem Kopf!


    Ich würde jetzt daraus aber keine Wissenschaft für unsere Minikessel ableiten. Wichtig ist im Fall von Messingkesseln, dass der pH Wert nicht unter 6,5 - 7 abfällt und bei Kupfer und Messing nicht über 10 nach oben hin abhaut und das ist bei zu viel Na-Tripolyphosphat gleich der Fall. Da diese Chemikalie nicht dampfflüchtig ist, bitte nur das vorhandene schon geimpfte Wasser im Kessel messen und dann das Speisewasser entsprechend oder gar nicht nachimpfen!
    Ich weiß schon, warum ich da nichts zum Baumarktwasser zu dosiere, weil die zugehörige Analytik einfach kaum durchführbar bzw. unzumutbar ist und dessen Werte in gutem Rahmen liegen.
    Ich habe einmal meine am meisten gefahrene Lok, die RH Millie gemessen. Der wurde das Wasser nie getauscht, nach 2-3 Hartwasserfüllungen immer nur Baumarktwasser nachgekippt. Der pH Wert liegt bei 9.
    Meine viel jüngere DJ hat ein Kesselwasser von pH 7,5 - 8, meine uralte Bing pH 8,5 bei gleichen Bedingungen. Wobei sich mir bei letzterer entzieht, was da schon alles hinein gekippt wurde.
    Alles liegt also im Rahmen nur der Millie sollte ich demnächst einmal eine komplett neue Füllung gönnen, dann ist die auch wieder bei 7.
    Gemessen bei 22° Raumtemperatur, Teststreifen für 10 Minuten (wichtig!) eingetaucht.
    Mein Konrad entzog sich der Messung wegen Wassermangels. :wink:
    Wäre jetzt einer der Kessel unter pH 6 gewesen, hätte ich dem bevorzugt eine Füllung Leitungswasser oder eine winzige Messerspitze Calciumcarbonat (Soda) oder eben dieselbe Menge Na-Tri-polyphoshat gegönnt und gemessen.


    Mal sehen vielleicht komme ich noch einmal an die empfohlenen v.d.TÜV Werte ran. Hätte ich nur dieses Buch es hieß "Kesselbetriebstechnik" von Mayr beim Umzug nicht entsorgt. In dem steht alles darüber drinn. :F01:


    So so die Fa. Neuber in Wien gibt es noch! Gut, die haben bei uns zuletzt aber nur mehr Kleinstmengen gekauft, weshalb ich sie aus dem Fokus verlor. War früher einer der bedeutendsten Chemikaliengroßhändler in Österreich.


    Zitat von Wolfgang

    Rührt man um, geht es schneller (Beobachtung)und mit Druckluft (Formel 1) wahrscheinlich auch. (meine Vermutung).


    Wolfgang: Rühren ja, bewirkt bessere Verteilung, unsere F1 Druckbetankung unter 4 bar beschleunigt da gar nichts, da sind ein paar °C mehr erheblich effektiver, oder meinst Lufteinblasung, was natürlich gleichbedeutend mit Rühren, Schütteln etc. ist.


    Viele Grüße


    Fritz

    ]ch weiß, dass ich nichts weiß.
    Sokrates, Griech. Philosoph 469 - 399 v.Chr

  • Hallo Fritz!
    Ich habe zur Zeit meiner Berufstätigkeit an der TU., destilliertes Wasser vom Institut für Wassergüte bezogen und dort zusehen können, wie schnell destilliertes Wasser wieder die "Luft" aufnimmt. Ein Glas frisch destilliertes Wasser, eine Mess-Sonde hinein und beim Umrühren konnte man die Beschleunigung des Vorganges erkennen.
    Ich habe an "meinem" Institut einmal einen Apparat, mit dem man durch Unterdruck, Wasser "entgasen" kann gebaut und sehr gestaunt. So schließe ich daraus: Bei Unterdruck= entgasen, bei Überdruck= begasen. :GR

    L.G. Wolfgang Franz K.

  • Hallo Wolfgang,


    ach so Du beziehst das auf den Gasgehalt des Wassers, da hast Du recht. Entgasen kannst es auch indem Du es erwärmst, begasen indem Du kühlst. Diese Eigenschaft nutzen ja alle diese CO² Sprudelgeräte mit dem Gasdruck aus der Bombe für den Haushaltsgebrauch.


    Ich bin in dem Fall von der Verteilung und Reaktion der Phosphatlösung ausgegangen. Da tut sich bestimmt nichts Messbares. Wobei mir der pH von 6,4 doch für Ms etwas kritisch, grenzwertig, weil doch leicht sauer ( wegen Frosch?!), erscheint. Ich traue da dieser Phosphatschutzschicht nicht so wirklich, vor allem bei längerer Stillstandszeit. :W
    Aber nach 20 Jahren....dann hat es eben funtioniert. Weißt Du was Dein Kesselwasser für einen pH Wert hat? Bestimmt > 6 - 7 sonst wäre der Ms Kessel schon zumindest angefressen.

    Für unsere Minikessel hat der Gasgehalt des Speisewassers einen nicht messbaren Einfluss, so lange kein Reinstwasser verwendet wird. Diese sogenannte Sauerstoffkorrosion, die den Kesselstählen (ST XY (37??) Materialien bei pH < 8 so zusetzt kennen Ms und Cu kaum, weshalb man sie ja her nimmt. Ganz im Gegenteil, da bildet sich eine natürliche Schutzschicht. Bei Reinstwasser dagegen stimmt das Kalk-/Kohlensäuregleichgewicht nicht mehr und es wird CO², die den pH Wert um 1 Punkt locker drücken kann, enthalten.


    Das was Ihr über Speisewasserentgasung bei Kraftwerks-, Wasserkreislauf- oder Rückkühlanlagen lesen könnt, sollten wir hier meine ich wegen fehlender Relevanz im Modell, nicht genauer beleuchten. Ich weiß da schon etwas darüber, aber das würde zu weit führen. :GR
    .....oder will tatsächlich einer eine Kondenslok mit funktionsfähigem Kondenstender inkl. Entgasung bauen??? So ab Größe Big Boy vielleicht machbar. :BT


    Wer hier noch Fragen hat, stellt diese bitte. Mir ist doch sehr daran gelegen dieses Thema aus der "Black Box"-, Hexenwerks-, oder gar Religionsbetrachtung weg, in geordnete, nachvollziehbare Bahnen zu führen. Wolfgang, der ja schon ewige Erfahrung damit hat, denkt, wie ich seinen fundierten Äußerungen hier entnehme, sicherlich in dieselbe Richtung.


    Ich habe meinem Konrad heute noch eine Speisung gegönnt, um messen zu können, diese durchgeschüttelt und nun ein paar Stunden in Ruhe gelassen. Er hat einen pH Wert von 7.5, also auch ein optimaler Wert.


    Grüße


    Fritz

    ]ch weiß, dass ich nichts weiß.
    Sokrates, Griech. Philosoph 469 - 399 v.Chr

  • Hallo!
    Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, möchte ich ergänzen, dass es sich bei dieser Mess-Sonde um eine pH- Sonde handelte. Ich war erstaunt wie schnell sich der pH-Wert änderte, hatte aber nicht die Zeit das Stabilisieren des pH- Wertes ab zu warten. Wie schnell sich der pH- Wert unter Druckluft ändert, liegt nicht in meiner Erfahrung. Ich vermute aber, dass es nicht sinnvoll ist, destilliertes Wasser in Glasflaschen vor Luftzutritt zu schützen um es nachträglich in einem Druckbehälter mit Druckluft zu beaufschlagen.
    Macht Versuche, damit wir alle klüger werden.

    L.G. Wolfgang Franz K.

  • Wolfgang,


    Zitat von Wolfgang


    ...ich ergänzen, dass es sich bei dieser Mess-Sonde um eine pH- Sonde handelte. Ich war erstaunt wie schnell sich der pH-Wert änderte, hatte aber nicht die Zeit das Stabilisieren des pH- Wertes ab zu warten.


    das ist nicht so einfach und braucht Zeit, zudem muss man diese empfindlichsten Sonden immer mittels einer exakten Referenzlösung exakt auf die zu messende Flüssigkeit mit Temperaturkorrektur eineichen. Das waren wohl die Ursachen der schwankenden Werte oder das Wasser kälter als die Elektrode, da zappelt das Meßgerät länger rum, das kenne ich.
    Ich denke so etwas ist keiner bereit, hier zu veranstalten.
    Ich habe es heute einmal mit dem Papierstreifen, der in 0,5er Schritten misst und mein Millie pH 9 Wasser, die brauchte eh neues, in einem Glasgefäß gerührt und ungerührt gemessen. Keine Änderung.

    Zitat von Wolfgang


    Wie schnell sich der pH- Wert unter Druckluft ändert, liegt nicht in meiner Erfahrung. Ich vermute aber, dass es nicht sinnvoll ist, destilliertes Wasser in Glasflaschen vor Luftzutritt zu schützen um es nachträglich in einem Druckbehälter mit Druckluft zu beaufschlagen.
    Macht Versuche, damit wir alle klüger werden.


    Das mit den Glasflaschen macht fürwahr keinen Sinn. Ich weiß aber, dass für exakte Messergebnisse die dazu benötigten Chemikalien auch heute noch in speziellen Glasflaschen, teils braun mit Glasstopfen geliefert werden, damit da nichts hinaus- oder hineindiffundieren kann. Ausnahme sind natürlich Substanzen, die das Glas angreifen (Flußsäure, Ätznatronlauge, Wasserglas z.B.)
    Ich dachte bei Deinem universitärem Hintergrund natürlich an ein solches Aqua Tridest. p.A. das kam in Glasflaschen daher. Heute noch???? PET täte es wohl auch.


    Den pH Wert unter Druck zu messen dürfte, glaube ich nicht einmal ein Universitätslabor das Equipment haben. Die Elektroden sind hochempfindlich, haben nachfüllbare Tanks, semidurchlässige Membranen und ich halte sie deswegen nicht für einseitig druckfest. Da wird ja ein Widerstand, exakt ausgedrückt die Wasserstoffionenaktivität, letztendlich gemessen. Klar gehen tut alles, z.B. in einer geschlossenen Klimakammer. Die Papierstreifenmessung funktioniert da auch nicht, weil diese Dinger keine modulierenden Werte ausgeben.
    So eine Elektrode ist ein recht komplexes Teil, wie man hier nachlesen kann.


    So und jetzt bräuchte ich ein Foto von einem Teil, das ich einmal aus einem Warmwasserbereiter hier in München geholt habe, wo man ganz deutlich die kristalline Änderung des Belages mit und ohne Phosphatdosierung sehen kann. Ich habe heute schon einmal vorgefühlt, es ist noch vorhanden. :E Lasst mir etwas Zeit, das Foto muss ich machen, dann kommt es. :BT


    Viele Grüße


    Fritz

    ]ch weiß, dass ich nichts weiß.
    Sokrates, Griech. Philosoph 469 - 399 v.Chr

  • Guten Abend
    Als alter Chemiker verfolge ich diese Diskussion mit Interesse. Was ich bei dieser Diskussion etwas vermisse, ist ein Hinweis auf Lokalelementbildung. Bei unseren Lokomotiven treffen Messing auf Kupfer, Edelstahl, Silberlot, bleihaltige Zinn-Lote und was auch immer. Im trockenen Zustand geschieht da nicht viel, aber sobald eine Flüssigkeit darum schwimmt, fliesst ein Strom, vom unedleren Element zum edleren, das umso besser, je höher die Leitfähigkeit des flüssigen Mediums, d.h., je mehr Salz oder CO2 im Wasser ist. Dadurch löst sich das unedlere Metall auf. Seit meiner Grundvorlesung in anorganischer Chemie sind zwar einige Jahrzehnte vergangen, aber der Vorgang sollte sich so ungefähr abspielen, wenn mich die Erinnerung nicht täuscht.
    Der Grund, warum ich mich aber hier in die Diskussion einmische ist eine Frage, die ich habe: hat eigentlich einer der vielen Schienendampfer schon einmal einen Totalschaden an einem Kessels erlebt? Oder sind die Befürchtungen über Lochfrass, Kesselzerberstungen und was auch immer mehr theoretischer Natur?
    Bisher war ich immer der Meinung (oder Hoffnung), dass ins besonders die kommerziell erhältlichen Live Steam Lokomotiven mich überdauern und frühestens für meine allfälligen Erben zum Problem würden, da sie die Dinger ohnehin zum Alteisen werfen werden, weil sie nur noch virtuell mit Eisenbahnen spielen.
    Freundliche Grüsse
    Peter

  • Hallo Peter,


    diese von Dir angerissenen elektrochemischen Vorgänge sind kongruent mit meinen Erinnerungen und spielen schon eine Rolle. In einem 1:1 Kessel neuerer Bauart und höherer Druckstufe wird man deshalb nie irgendeine Mischinstallation mit Cu oder anderen Edelmetallen finden, nicht einmal an Armaturen. Sogar Mauerrohrschellen sind oft mit entsprechenden Materialien zum Druckrohr aus Stahl hin isoliert.


    Das hat nach meinem Kenntnisstand 2 Gründe:


    1. Deine gut beschriebene elektrochemisch bedingte Korrosion und
    2. nicht zu unterschätzen, die Unmöglichkeit diesen schweißtechnisch jemals wieder reparieren zu können, weil sich überall, nach gar nicht langer Zeit eine Kupferschicht ausbildet. Warum die das Schweißen unmöglich macht, weiß ich nicht, aber eben dass...


    Mir sind hier aus dem erlauchten Kreis 3 definitiv kaputte Kessel bekannt. Bei 2en war es dieses Reinstwasser, beim anderen (Christian) tappen wir glaube ich bis dato ursachemäßig noch im Nirwana. Wobei ich meine an den Fotos erkennen zu können, was es letztendlich war.
    Siehe Entzinkung


    Nachdem wir hier bereits mehrere über 20 Jahre alte Ms Kessel haben, ich einen 100a alten, die mit anständigen Wässern beaufschlagt wurden glaube ich, dass man diese Elektrokorrosionen vernachlässigen kann. Also keine Sorge, dass Dir oder Deinen Enkeln deswegen die Dinger um die Ohren fliegen und wenn dann waren kollaterale Ursachen, wie fast immer die Ursache.
    Solltest Du dennoch Angst haben, denke an eine entsprechend eingebaute Opferanode aus Mg/Al im Kessel, dann ist die hin und nicht der Kessel.
    Es gibt da m.W. sogar Tabellen darüber, die die zeitabhängige Materialkorrosion darstellen.

    ......und wenn die Erben ein wenig Schläue haben, dann landen die nicht beim Alteisen sondern in Ibäh! Wer virtuell mit Eisenbahnen spielen kann, kann auch Ibäh... :wink:


    Ich würde weiter beruhigt schlafen!


    Grüße


    Fritz

    ]ch weiß, dass ich nichts weiß.
    Sokrates, Griech. Philosoph 469 - 399 v.Chr

  • Hallo Peter und Fritz,
    so nun muss ich auch mal meinen Senf dazugeben, wollte dies eigentlich nicht, dafür habe ich mich fast ein Berufsleben lang mit diesem Chemiegedöns herumschlagen müssen.
    Das was Peter über die Lokalelementbildung sagt ist absolut zutreffend, so wohl für große Industriekessel, wie auch für unsere Modellbaukessel. Dies hat etwas mit der Grenzschichtbildung zwischen Metalloberfläche und Wasser zu tun. Die Interaktion zwischen Wasser und Metall ist umso größer je unedler das Metall ist und je mehr gelöste Stoffe das Wasser enthält. Auch destilliertes oder superreines Wasser reagiert mit Metalloberflächen, so ist das nun mal.In aller Regel bemerkt man davon nichts.
    Wer meint seinem Kessel was Gutes tun zu müssen ( z.B. Polyphosphate), der sollte es gerne machen, schaden tut es nicht.
    Es ist bekannt das Messing je nach Zuammensetzung bei starker thermischer Belastung mit der Zeit mehr oder weniger versprödet. Das hat erst einmal nichts mit Korrosion zu tun sondern mit dem interkristallinem Gefüge des Messings. Ungleichmäßige thermische Belastung beim Zusammenbau (Lötstellen, Bohrungen usw.) sind immer Risiken für das Material,
    thermische ungleichmäßige Belastungen treten aber auch beim Kesselbetrieb auf. Bei Großanlagen , die sind nun nicht aus Messing :wink: , spricht man dann, wenn Korrosion und thermisch bedingte Materalschwächen auftreten, z.B. von einer Spannungsrisskorrosion.
    Fazit: Was hilft gegen Physik und Chemie,.... eigentlich nichts. Gute Materialqualität (auch bei Messing) ist das A und O, ebenso die auf allen Stufen zu erfolgende pflegliche Materialbehandlung lässt lange Freude bei Dampfenthusiasten aufkommen.


    So nun aber Schluss


    Grüße
    Hans

  • Hallo Hans und Peter,


    Hans, weshalb denkst Du, habe ich bei diesem Thema sehr lange vornehme Zurückhaltung geübt...nur als lästiges Gedöns habe ich Chemie nie empfunden.


    Mir ist diese von Euch angesrochene Problematik der elektrisch verursachten Grenzflächenchemie schon auch geläufig. Ich habe das bewusst hier und vor allem die Spannungsrisskorrosion ausgeblendet, da es eine weit geringere, ich würde fast sagen vernachlässigbare Größe bei unseren Minikesseln und deren Reisezeiten spielt.


    Mir ging es vielmehr darum, nur ein verständliches Grundgefühl für den Betriebsstoff Wasser weiter zu vermitteln, damit das nicht weiter in den hier gelesenen, fast nebulösen Vermutungen dümpelt.


    Das Thema ist ja so umfangreich, dass schon x Promotionsarbeiten und wissenschaftliche Abhandlungen in aller Herren Länder veröffentlicht wurden. Der TÜV Süd unterhält eine eigene Wasserabteilung, die sich mit nichts anderem beschäftigt. So weit gehen wollte ich definitv nicht, da ich fürchte nur unbegründete Ängste zu schüren. :wink:


    Wer darüber mehr wissen will, kann sich in diesem Handbuch Kesselbetriebstechnik Kraft Wärmeerzeugung Theorie entsprechend informieren.



    Viele Grüße


    Fritz

    ]ch weiß, dass ich nichts weiß.
    Sokrates, Griech. Philosoph 469 - 399 v.Chr

  • Hallo Fritz,
    habe das mit dem Chemiegedöns nur humoristisch überspitzt, dafür hat mir der Beruf als Chemiker viel zu sehr Spass gemacht. Dein Anliegen verstehe ich sehr gut , freue mich immer Tiefgründiges von dir zu hören. Also nichts für ungut.


    Grüße


    Hans

  • Hallo Männer,


    ja seit 2 Jahren plagt mich das Gewissen, diese Versprechung nicht eingehalten zu haben. So etwas ist normalerweise nicht mein Stil, aber es ergab sich nicht eher, an dieses Teil zu kommen.


    Zitat von f.schulz


    So und jetzt bräuchte ich ein Foto von einem Teil, das ich einmal aus einem Warmwasserbereiter hier in München geholt habe, wo man ganz deutlich die kristalline Änderung des Belages mit und ohne Phosphatdosierung sehen kann. Ich habe heute schon einmal vorgefühlt, es ist noch vorhanden. :E Lasst mir etwas Zeit, das Foto muss ich machen, dann kommt es. :BT


    Diesen Brocken holte ich in den 70ern aus einem Warmwasserbereiter heraus. Er hatte einen Fernwärmeanschluß und wurde mit Dampf beheizt. Der Belag fand sich an der Außenwand eines Taschenwämetauschers im Inneren des Behälters, den es galt bergmännisch abzubauen. (S..s Job, 50° da drinnen, von oben tropft es immer, saueng, aber es gabe eine "Klopfzulage" von 20 DM/Tag)


    Nein das ist kein Bergkristall! Das ist Kesselstein, der sich um diese Heiztasche so allmählich gebildet hatte und die Leistung des Boilers immer geringer werden lies. Das waren gesamt 3 - 4 Schubkarren voll, die wir dort herausgespechtet haben.



    Im Zuwasser war ursprünglich eine Phosphatimpfbiene vorgeschaltet, die aber nie gewartet worden ist. Wo deren Funktion aufhörte sieht man ganz deutlich an der Schichtveränderung der Kristallbildung. Wo es zuerst nur zu kleinen Kristallen kam, dem Phosphat geschuldet, entwickelten sich diese explosionsartig als diese "Lössteine" aufgebraucht waren.
    Ich kann mich dem Eindruck nicht entziehen, dass sich diese Substanz auf die Kristallbildung ausgewirkt haben muss, da diese eine geänderte Struktur aufweisen.



    Hier noch näher dran:


    So das war ich Euch noch schuldig.
    Damit hier aber nicht der Eindruck entsteht, dass das Phosphat nichts hilft dazu noch diese Information:
    Das war lediglich ein kleiner ca. 2l Behälter wo das Zuwasser an phosphathältigen Steinen vorbeigeleitet wurde und sich damit anreichern sollte. Diese 50er Jahre Technik ist natürlich nicht vergleichbar mit modernen mengenabhängigen Flüssigkeitsdosierungen oder gar Ionenaustauschern!


    Viele Grüße


    Fritz

    ]ch weiß, dass ich nichts weiß.
    Sokrates, Griech. Philosoph 469 - 399 v.Chr