Hallo Ingobert,
am Anfang dachte ich auch, dass man eher die Steuerung zur Geschwindigkeitsregelung einsetzt. In der Praxis habe ich aber meist die Steuerung voll ausgelegt und regele mit dem Dampfhahn. Lediglich im Gefälle brauche ich die Steuerung zum Bremsen. Es ist halt immer noch eine Modellbahn, bei der sich nicht alles linear skalieren lässt.
Gruß
Bernd
Hallo Bernd und Ingobert,
auch im Maßstab 1:1 wird nicht soo viel mit der Steuerung geregelt. Klar nimmt man die Auslegung zurück, aber fast nie unter 30%. In der Ebene kriegt man damit oft immer noch Beschleunigung, also Regler weiter zu. Wenn's dann doch zu langsam wird, Regler wieder auf...
Wenn ich die Steuerung weiter auslege, steigt der Dampfverbrauch nämlich auch, aber es kann sein dass das alleine nicht reicht.
Im Endeffekt geht es immer um die richtige Balance mit beidem, wobei sich über 'richtig' fantastische Diskussionen führen lassen.
Grüße von
Rüdiger
Hallo Freunde und Echtdampfprofis von 1:1 bis Mini
Dann mal Butter bei die Fisch. Mir fehlt trotz aller Bemühungen der Beteiligten ein paar grundlegende Fakten zum Verständnis der Materie:
1. Ist mit "Steuerung" immer das Ansteuern der Schwinge (alternativ bei Zappelmotore deren Steuerung) gemeint, die für den Steuerungsprozess des Dampfes für den Kolben (früher, später öffnen und schließen der Dampfsteuerung) zuständig ist und mit "Auslegung" die jeweilige Stellung derselben gemeint?
2. Die Bedienung des Dampfventils ist der Steuerung übergelagert und regelt den überhaupt möglichen ankommenden Druck am Kolben?
3. Wenn dem so ist, wo liegen die eigentlichen Unterschiede in der Ansteuerung. Wenn es keine gäbe, könnte man ja nur mit Dampfventil wie bei RH fahren? Ich hab da was gelesen, aber nicht richtig verstanden. Mit der Steuerung kann wohl auch das Drehmoment des Antriebes reguliert werden? Wie verhält sich das Drehmoment zum Beispiel, wenn der Dampfhahn ganz offen ist und ich die Steuerung um 30% zurücknehme?
Und ja, eigentlich hätten diese Fragen an den Anfang dieses Themas gehört, hinterher ist man immer schlauer (meistens).
LG ingobert
Die Ansteuerung der Schwinge ist fix. Die Schieberschubstange in der Schwinge wird verstellt.
Hallo Ingobert,
gut wäre gewesen, Du hättest Dich erst mal in die Materie "Was ist eine Dampfmaschine" und "Wie funktionieren verschiede Variationen der Dampfmaschine" eingelesen.
Folgende Begriffe solltest Du einmal nachschlagen:
Oszillierende / feste Zylinder
innere / äußere Steuerung
Volldruck / Expansion
Umsteuerventil
Wenn hier von variabler Füllung gesprochen wird, geht es immer um Expansionsdampfmaschinen mit einer äußeren Steuerung, mit der über die Verstellung der Lage der Schieberschubstange in der Schwinge der Hub und die Steuerzeit (vorwärts/rückwärts) des Schiebers einstellen kann.
Bei Volldruckzylindern mit Umsteuerventil kann man, wenn das Ventil dicht ist, die Dampfmenge und die Richtung, wie der Dampf einströmt bestimmen. D.h. hier bräuchte man keinen Dampfhahn zur Geschwindigkeitsregelung. Da das mit dichten Umsteuerungsventilen in der käuflichen Serie so eine Sache ist, sollte auf den Dampfhahn nicht verzichtet werden.
Viele Grüße
Georg
Hallo Ingobert,
da du einen Alfried bestellt hast, wirst du eine Maschine mit äußerer Heusingersteuerung ohne wirksamer Voreilung und äußerer Einströmung haben. Das heißt, wenn du die Steuerung zurück nimmst, wird nicht nur der Schließzeitpunkt für den Frischdampf früher sein (längere Expansion) sondern auch der Öffnunngszeitpunkt später. In der Theorie wirst du dann mehr und mehr gegen ein Vakuum im Zylinder arbeiten, bis der Schieber bei geringer Auslegung den Frischdampf freigibt. Ich habe keine Erfahrung mit Reppingenloks, kann mir jedoch vorstellen, das es dann ruckelt.
Viele Grüße, Stefan
Hallo Stefan,
selbst wenn man eine Dampfmaschine mit Druckluft betreibt, wird es kein Vakuum im Zylinder geben.
Bei Dampfmaschinen haben wir ja Wasserdampf, der mit sinkendem Druck und einhergehend sinkender Temperatur immer mehr Raum einnimmt, eben expandiert.
Deshalb ist es ja auch wichtig die Abdampfwege so groß und glatt wie möglich zu machen, damit das vergrößerte Volumen ohne Gegendruck entweichen kann.
Das ruckeln kommt doch eher von der zu kleinen Schwungmasse in unserem Maßstab, wenn die Zeit des "Anschubsens" immer kürzer wird.
Auch ist zu berücksichtigen, dass durch Verkleinerung sich das Verhältnis von Rauminhalt und Oberfläche sich zugunsten der Oberfläche verschiebt und so in Modellzylindern Kondensation im Expansionsbetrieb nicht ausgeschlossen werden kann. Wassertropfen aus dem Zylinder zu befördern braucht auch Kraft.
Viele Grüße
Georg
Ingobert,
und noch eine Meinung zum Langsamfahren. Damit Du dann komplett verwirrst bist. :shock:
Ich mag SloMo nicht, nachdem ich solche Maschinen fahren durfte.
Damit es hier aber keinen Aufschrei gibt : das ist eben meine persönliche Meinung.
Es wäre daher gut, wenn Du mal bei einem Besitzer eines solchen Antriebs selbst Deine Meinung bilden könntest.
Dann wirst Du besser entscheiden können ,wenn Du fahren und vergleichen konntest.
Ich halte es da eher so wie es mein Namensvetter weiter oben im Filmchen zeigte und beschrieb.
Dazu schätze ich Loks mit hohem Gewicht.Mein kleiner einszudreizehn "Ralph" ist da eine echte Freude mit
seinen knapp 7 kg auf 2 Achsen.Ich prahle damit, "R" habe großartige Langsamfahreigenschaften .
Und wenn dann noch richtig Last drann hängt ! Daher zum Teil auch meine Begeisterung für Spur 2 Brocken.
Man muß eben, wie Tobias sagte eine ruhige Art haben, die überträgt sich dann auch :wink:
Viele Köche verderben den Brei..? Nein, wir haben halt im Forum viele Ansichten.
dahinzuckelnde Grüße
Tobias
Hallo Leute
Nochmals vielen Dank für eure Hilfe. Also, probieren geht über studieren. Werde mich mal wieder melden, wenn meine Alfried betriebsbereit ist. - Meine Regner Chaloner Cap fahre ich direkt über die Dampfsteuerung an den oszillierenden Zylindern. Hier merke ich schon mal keinen Unterschied zu der Bedienung mit dem Dampfventil. - Aber was ich jetzt immer noch nicht weis: wie ist der Drehmomentverlauf im Vergleich beider Steuerungsarten? Bekomme ich beim regulieren über die Steuerung mehr Drehmoment auf die Achse? Irgendwo muss es ja einen Sinn geben, die Steuerung, wie oben erwähnt, 30% zurück zu nehmen, wenn ich das gleiche ja auch mit dem Dampfventil erreichen kann?
LG Ingobert
Hallo Ingobert,
nun bringst Du wieder was Neues, die oszillierenden Dampfzylinder, welche ja keine Steuerung haben und denen es eigentlich egal ist von welchem Dampfventil sie versorgt werden, Hauptsache es lässt sich fein regeln. Vielleicht ist das mit zwei hintereinander gebauten Ventilen spielerisch schöner, aber an der Physik ändert das nichts.
Lese Dich doch, wie schon von Forums-Kollegen empfohlen, bitte mal etwas ein über die Funktionsweise einer Dampfmaschine und den Betrieb einer Dampflokomotive. Dazu gibt es gute und auch preiswerte Literatur. Z.B. "Wie funktioniert eine Dampflokomotive"
Eine 1:1 Dampflokomotive wird nicht entweder mit Dampfregler oder Steuerung gefahren, sondern mit beidem.
Und mit der Steuerung, Lokführer berichtigt mich, kannst Du nicht mehr Kraft aus dem Zylinder holen, sondern vor allen Dingen Dampf sparen und natürlich die Fahrtrichtung ändern und wie schon oben gesagt auch etwas Gegendruck aufbauen, wenn nötig.
Das ist im Modell in engen Grenzen auch möglich, aber für den "normalen" Dampfmodell-Lokführer meist unerheblich.
Und nun viel Spass beim Lesen
wünscht Manfred
Hallo Manfred,
das stimmt so wie du es geschrieben hast.
Einen kleinen Nebeneffekt hat die Steuerung schon noch: Wenn sie weit zurück genommen ist und der Regler weit auf ist, schleudert die Lok nicht so schnell wie andersrum (Regler recht zu, Steuerung voll ausgelegt). Das hat mit dem Drehmomentverlauf zu tun, der bei weiter geschlossener Steuerung etwas sanfter ist. Der Dampf strömt später ein und trifft auf ein großes Volumen. Das gibt nicht so einen Schlag..
Im Modell werden wir davon vermutlich nichts merken. Ich merke es jedenfalls nicht.
Gruß
Rüdiger
Hallo Manfred, hallo Rübennase
Jetzt habt ihr mir mit 3 Sätzen erklärt, was ich wissen wollte. Fahren mit der Steuerung bedeutet beim Original sanfteres Fahren wegen sanfterem Drehmomentverlauf und die Möglichkeit die Lok durch leichten Gegendruck abzubremsen und eventuell Dampf zu sparen. Und dies ist laut euren Aussagen im Modell unerheblich. Im Original sicherlich wichtig. - Ich denke mal, für diese Erläuterungen brauch ich mir kein Fachbuch kaufen, selber konstruieren werd ich wohl nicht.
Nochmals Danke
Ingobert
Hallo Ingobert,
freut mich wenn wir Dir helfen konnte. Ich würde mir aber trotzdem mal das Buch
"Dampflok Technik und Funktionen Dirk Endisch" kaufen, es gibt es gebraucht schon um ca. 10€.
Das Buch liest sich gut, hat viele Bilder und Zeichnungen und ein umfangreiches Glossar.
Viele Grüße
Manfred
Guten Morgen
O.K. werd ich tun. Schaden kanns nicht. - Ich bin mir aber auch sicher, dass unsere Unterhaltung auch noch andere Dampfbahner interessiert hat, da hier die Unterschiede der Steuertechnik von 1:1 zum Modell, denk ich mal als Anfänger, ganz gut rüber gekommen sind.
LG und allseits viel Dampf auf der Leitung
Ingobert
Hallo zusammen,
es gibt eine gute Serie auf youtube welche umfassend und verständlich die Dampflok beleuchtet:
https://www.youtube.com/watch?v=UfRCSY47_l4
https://www.youtube.com/watch?v=x_fWmtiSuRw
https://www.youtube.com/watch?v=BDH4qh2LVR4
https://www.youtube.com/watch?v=lcNkj1fEpms
https://www.youtube.com/watch?v=LrIgtOHUPDU
https://www.youtube.com/watch?v=m1czcwzLRWM
Es gibt noch einige Teile mehr.
Dass die Steuerung im Modell "unerheblich" ist würde ich keinesfalls unterschreiben! Gerade im Grenzlastbereich und auf der Steigung entscheidet hier häufig das Spiel mit Steuerung und Regler ob man den Berg hoch kommt, schleudert oder noch schlimmer verhungert. Das macht für mich auch erst den Reiz aus. Deshalb halte ich den Drehmomentverlauf auch nicht für einen "kleinen Nebeneffekt", sondern ganz essenziell - natürlich immer davon abhängig auf welcher Strecke man fährt und welche Last am Haken ist.
Sonnige Grüße
Armin
Hallo Armin
Hab Dank für die sehr informativen Filmchen. Verstehe ich Dich so richtig: Bei weniger gebrauchter Leistung des Antriebes nimmst Du die Füllung zurück um mit mehr Expansion sparsamer zu fahren und im Gegensatz dazu an Stellen wo Du mehr Leistung brauchst, fährst Du mit mehr Füllung, bis hin zur Steuerung voll auf, und weniger Expansion? Was z.B. bei RH Loks scheinbar so gar nicht möglich ist.
LG Ingobert
Hallo Ingobert,
da muss ich jetzt doch etwas berichtigen, so kann man das nämlich nicht stehen lassen. 
Zitat von IngobertWas z.B. bei RH Loks scheinbar so gar nicht möglich ist.
Das ist schlichtweg falsch, was Du hier unterstellst. Diese RH Fahrwerke, zumindest die beiden in meinem Bestand lassen sich sehr wohl mit der Umsteuerung fahren. Was Du da auf deren HP aufgeschnappt hast, ich habe es nicht gefunden, bezieht sich sicherlich nur auf die manuellen Varianten und da stimmt das wegen der 3 vorgegebenen Raststellungen des Umsteuerhebels auch.
Ich gebe Dir dahingehend recht, dass die Fahrerei mit der Umsteuerung nicht so sexy ist und klingt und man es deswegen lieber lässt. Es klingt wie ein fahrendes Hammerwerk. In bestimmten, eng gesetzten Grenzen lässt sich das aber auch mit dieser vereinfachten Heusinger Steuerung, der der Voreilhebel eben fehlt, machen. Ich war einmal gezwungen einen Turn auf einer Veranstaltung damit zu Ende zu bringen, nachdem sich eine Klemmschraube am Dampfhahn gelöst hatte. Das ging schon soso lala. :pff:
Ansonsten bleibt bei mir auch der Umsteuerhebel auf V/S/R und wenn es das Bahnlayout ermöglicht, fahre ich nach Pierre Methode auch mit dem Feuer.
Grüße
Fritz
Hallo Ingobert,
zu Roundhouse kann ich gar nichts sagen, da habe ich keinerlei Erfahrungen.
Bei Regner ist es ein Genuß mit der Steuerung zu arbeiten, bei Reppingen so lala. Da habe ich das Gefühl dass es immer besser wird und ich die Steuerung immer weiter zurücknehmen kann je älter die Maschinen werden, aber das kann auch nur ein Gefühl sein.
Auf unserer großen Runde (durch beide Gärten) haben wir so gut 140m Strecke, inkl. gut 40m Steigung am Stück (Garten 1 ist allerdings noch nicht so wirklich vorzeigbar, weshalb sich unsere Videos bis dato eher auf meinen Garten beschränken 
). Es macht vor allem mit der Regner-Lok einen erheblichen Unterschied wie die Steuerung gestellt ist, denn mit 50% im Mittel komme ich zum einen ohne Wassermangel an, mir geht nicht der Dampf aus und ich komme auch die Steigung in einem Rutsch hoch. Deshalb ist es so wie Du sagst. An einer Stelle in Steigung mit Kurve muss ich die Steuerung ausfahren und Regler voll auf, sonst käme ich nicht rum. Das ist auch weniger ein Problem da sich die Lok in die Kurve gräbt und wenig zum Schleudern neigt. Auf gerade Strecke würde sie so aber schleudern und zu viel Dampf verbrauchen um den Berg hochzukommen (Die Sache den Drehmoment auch auf die Schiene zu bekommen). Deshalb ziehe ich hier die Steuerung zurück und fahre behutsamer.
Das sind allerdings alles wirklich nur Erfahrungen an der Lastgrenze mit entsprechender Streckenkunde. Auf einer aufgebockten Anlage oder mit der Waaserwaage gezogenen Strecke oder weniger Last am Haken hat das alles kaum eine Relevanz.
Ich wohne hier im Bergischen Land an der praktisch ersten nennenswerten topografischen Erhebung ab der Nordseeküste. Ich kenne das seit Kindertagen dass bei Dampf-Sonderfahrten über die Müngstener Brücke auch immer die Frage mitschwang: Schafft die Lok das? Weiß das (in der Regel auswärtige) Personal was es tut? Die Steigungen, je nach dem von welcher Seite man nach Remscheid hochfährt, sind zwischen 1:40 und 1:60. Und so habe ich manches Mal eine Lok entweder so gerade eben oder auch mehrfach mal nicht den Berg hier erklimmen sehen. Ich erinnere mich z.B. gut daran als die Bochum-Dahlhausener das erste Mal mit ihrer P8 nach Remscheid kamen. Mitten am Berg ging ihnen der Dampf aus. Oder die Eifeler (ja durchaus Steigungen gewohnt) mit ihrer 52 6106, die es fleißig schleudernd nur so mit Ach und Krach geschafft haben.
Mir macht das einfach Spaß zu gucken wo die Grenzen sind, wie man daran kommt und vor allem wie man sie vielleicht noch ein wenig überschreiten kann. Ich kenne es halt auch im Original nicht anders. :lol: Außerdem ist für mich noch ein weiterer wichtiger Punkt: Die Dampflok, wenn man es geschickt anstellt, hat Reserven. Beim Diesel oder der E-Lok drehst Du auf und entweder Du schaffst es oder eben nicht. Es zu schaffen obwohl es eigentlich zu viel ist, ist für mich am reizvollsten. :E
Sonnige Grüße
Armin
Hallo Armin
Ich hab immer ein schlechtes Gewissen, wenn ihr mir so ausführlich antworten müsst. Aber ich denk, manch ein Anfänger, so wie ich, hat hier was durch euren Einsatz gelernt. Ich für meine Person freue mich auf die Herausvorderung mit der Alfried und bin auf deren Eigenschaften gespannt.
Und Fritz, ich möchte niemanden was "unterstellen" und möchte aber auch nicht, dass mir was "unterstellt" wird. Bestenfalls sind meine Aussagen aus Unkenntnis nicht ganz richtig, das kann man aber korrigieren. Lies mal bei RH die Bedienungsanleitung der Lok Billy auf deren HP, leider in englisch. Natürlich kann es sein, dass ich durch mein schlechtes Englisch was verkehrt verstanden habe, dann korrigiert mich bitte aber bezichtigt mich bitte keiner Unterstellung.
Ich hab euch trotzdem alle lieb, auch Dich, Fritz.
LG Ingobert
Edit: Hier den Link zur Bedienungsanleitung "Billy" auf der Hompage von RH, hier Seite 10 u. 11:
http://roundhouse-eng.com/pdf/locoinstructions/billy.pdf
Hallo Ingobert,
mach' Dir deshalb keinen Kopf. Ich schreibe mit allen Fingern und bin wohl schneller darin als im sprechen.
Schönen Sonntag
Armin
