Pläne von J.P. Duval für Decauville 020

  • Liebe Gemeinde,


    nachdem ich mich schon seit viel Jahren mit u.a. Eisenbahnmodellen in verschiedenen Baugrössen beschäftige, drängte sich ein alter Wunsch nach einem Echtdampfmodell in den Vordergrund.
    Kürzlich bin ich dann per Zufall über die Pläne von J.P. Duval für eine Decauville 020 in ca. 1:13 (für LGB-Gleise) gestolpert.
    Ich denke diese Maschine ist nicht zu kompliziert und für einen Dampfeinsteiger machbar.
    Als gelernten Feinmechaniker ist die Herstellung der Einzelteile an sich kein Problem, nur fehlen in den Zeichnungen sämtliche Bearbeitungstoleranzen und mir die Erfahrung was bei einem Fahrzeug in diesem Massstab notwendig und praktikabel ist. Nebenbei erscheinen mir einige konstruktive Lösungen etwas seltsam.
    Nach einigen Stunde Lesevergnügen u. a. hier im Forum, bleibt doch noch eine längere Liste von Fragen die ich nicht schlüssig beantworten konnte.
    (Vielleicht hat hier im Forum schon jemand nach diesen Zeichnungen gebaut und teilt seine Erfahrungen mit mir.)


    Was mir noch nicht so ganz klar ist:
    - Was ist das empfohlene Radreifenprofil für 45mm-Spur? ( Das bei einer Lokomotive mit diesem Radstand, mit gefederten Radsätzen auf R1 zuverlässig funktioniert)
    - Als Material für die Radreifen habe ich rostfreien Stahl ( V2A / V4A ) vorgesehen. Da dieser eher zähweich ist, wäre ein verschleissfester ETG 100 vorzuziehen?
    - Was ist die allgem. Praxis hinsichtlich isolation von Radreifen an Echtdampfmodellen die dann schlussendlich auf einer "elektrischen" Gartenbahnanlage verkehren könnten?
    - Für die Achslager habe ich Gleitlager in rostfreier Stahl / Messing Paarung vorgesehen. Was ist das empfohlene Laufspiel bei Achsdurchm. 8mm und Lagerbreite 9mm?
    - Mit wieviel Spiel sollten die Achslager in den Rahmenwangen laufen? ( Entgegen den Plänen habe ich zusätzliche Gleitbacken wie beim Vorbild an den Rahmenwangen vorgesehen die eine Lauffläche von ca. 6mm haben.)
    -In den Plänen ist eine recht aufwändig gebaute Exzenter-Speisewasserpumpe vorgesehen. Kann mir aber die Funktion Dieser im Betrieb nicht so richtig vorstellen. Wie wird diese ein- und ausgeschaltet? ( Anlässlich des Remisenfestes in Hochdorf habe ich die tollen Echtdampfmaschinen bei M. Feigenwinter bewundert und bemerkt das diese lediglich ab und an mit einer Spritzflasche nachgespiesen wurden.
    Was ist das für und wider dieser beiden Betriebsarten?
    -In den Plänen ist auch eine recht aufwändige Installation für einen Dampföler vorgesehen. Ich habe aber auch schon von "ölfreien" Maschinen gehört.
    Was ist darunter zu verstehen?
    - J.P. Duval schreibt von anfänglichen Problemen mit unzureichender Brennerleistung die dann mit einem doch sehr grossen Keramik-Flächenbrenner behoben wurden. Eine Kesselisolation ist allerdings nicht vorgsehen (?!)


    Ich hoffe das ich euch mit der ganzen Fragerei nicht überfordert habe und hoffe auf erleuchtende Antworten.


    Grüsse


    Hans

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Hans,


    ich bin zwar kein Administrator aber trotzdem Herzlich Willkommen bei uns. Möchtest Du etwas mehr über Dich verraten ?
    Du kanns Dich unter der entsprechenden Rubrik auch vorstellen , Person , berufliche Laufbahn , Erfahrungen mit Echtdampf usw.


    Der Beitrag hier: Manuels Decauville 020


    wird Dir sicher einige Fragen beantworten können. Ich habe damals die Rohteile aus Stahl dafür auf meiner CNC Fräse gemacht , leider
    waren die aber nicht maßstabsgerecht , schade aber ich weiß auch nicht warum.

  • Hallo Hans,


    betreffend Radreifenprofil würde ich wenn möglich folgendes berücksichtigen


    http://www.miba.de/morop/zus-igs2s02.pdf


    Betreffend Material für Radreifen ist das IMHO schwierig, die einen schwören auf Gusseisen,
    die Anderen nehmen, was gerade herumliegt; mit was für Schienen willst du fahren ?
    LGB-Schienen Code 332 aus Messing oder Edelstahlgleise oder vernickeltes Messinggleis ?
    Was soll sich zuerst abnützen, die Schienen oder die Radreifen ?
    Betreffend isolierter Räder kleben die meisten den lackierten Radstern mit Loctite in den Radreifen,
    da hat es mehrere Beiträge entweder im Schienendampf- oder Buntbahnforum....

    Grüsse,
    Ernst

    Die erste Dampflok ist misslungen, versuche deshalb die zweite zu bauen...

  • Hallo Hans


    Zitat von Stopfbüchse67

    - Was ist das empfohlene Radreifenprofil für 45mm-Spur? ( Das bei einer Lokomotive mit diesem Radstand, mit gefederten Radsätzen auf R1 zuverlässig funktioniert)


    Wenn du auf Spurweite 45mm fahren willst und ev. auch mal auf einer der G1MRA Anlagen in der Schweiz zu Gast sein willst würde ich dir die G1MRA Radsatz-Masse empfehlen. Du findest die Masse auf der Webseite www. g1mra.ch


    Zitat von Stopfbüchse67

    - Als Material für die Radreifen habe ich rostfreien Stahl ( V2A / V4A ) vorgesehen. Da dieser eher zähweich ist, wäre ein verschleissfester ETG 100 vorzuziehen?


    Ich persönlich würde den Rostfreien Stah "V4A" als genügend verschleissfest sehen.


    Zitat von Stopfbüchse67

    - Was ist die allgem. Praxis hinsichtlich isolation von Radreifen an Echtdampfmodellen die dann schlussendlich auf einer "elektrischen" Gartenbahnanlage verkehren könnten?

    Da gibt es viele Möglichkeiten. Manche Hersteller isolieren mittels dünnstem Kunststoffring zwischen Radkörper und Radreifen. Andere (z.B. Roundhouse) isolieren zwischen Achse und Radkörper mittel einer Kunststoffbuchse aus geeignetem Material. Letzteres ist mein Favorit und hat bisher bestens gehalten.


    Zitat von Stopfbüchse67

    - Für die Achslager habe ich Gleitlager in rostfreier Stahl / Messing Paarung vorgesehen. Was ist das empfohlene Laufspiel bei Achsdurchm. 8mm und Lagerbreite 9mm?

    Für Achslager gibt es im Industriehandel käufliche Lagerbuchsen z.B. aus Sinterbronce. Diese sind meiner Meinung nach besser geeignet als die von dir vorgeschlagene Materialpaarung. Für die Achsen kannst du auf geschliffenes Rundmaterial (z.B. Zylinderstifte) in der vom Lagerlieferannten vorgeschlagener Passung zurückgreifen. Du hast weiter unten nach der Oelfreien Damplok gefragt. Bei den Achslagern würde es sich dann anbieten auf solche aus entsprechenden Kunststoffen zurück zu greifen. Diese sind meist bei den selben Industriehändlern zu kaufen.


    Zitat von Stopfbüchse67

    -In den Plänen ist eine recht aufwändig gebaute Exzenter-Speisewasserpumpe vorgesehen. Kann mir aber die Funktion Dieser im Betrieb nicht so richtig vorstellen. Wie wird diese ein- und ausgeschaltet? ( Anlässlich des Remisenfestes in Hochdorf habe ich die tollen Echtdampfmaschinen bei M. Feigenwinter bewundert und bemerkt das diese lediglich ab und an mit einer Spritzflasche nachgespiesen wurden. Was ist das für und wider dieser beiden Betriebsarten?

    Eine Speisewasserpumpe speist ständig Wasser in den Kessel nach. Bei jenen Modellen welche ich kenne (Aster, Accucraft) wird die Menge Wasser welche in den Kessel eingespeist werden soll über ein Bypassventil eingestellt. Nach kurzer Zeit hat man das gut im Griff und kann so das Kesselwasserniveau kontant halten. Eine solche Speisepumpe braucht natürlich einen kleinen Teil der Leistung der Dampfmaschine für sich.
    Die von dir beobachtete Einspeisung von Kesselwasser mittels Handpumpe ist recht verbreitet und findet sich an vielen käuflichen Modellen. Anstelle der Speisewasserpumpe ist am Modell eine Einspeiseventil montiert an dem du die Pumpflasche ankoppeln kannst und so Wasser in den Kessel einspeisen kannst. Auch das funktioniert problemlos, den Wasserstand im Kessel muss man halt im Auge behalten, das muss man aber sowieso. Die Handpumpe verbraucht natürlich keine Leistung der Dampfmaschine. Dafür musst du zum Wasser nachspeisen das Modell anhalten.


    Zitat von Stopfbüchse67

    -In den Plänen ist auch eine recht aufwändige Installation für einen Dampföler vorgesehen. Ich habe aber auch schon von "ölfreien" Maschinen gehört.
    Was ist darunter zu verstehen?

    Zum Thema "oelfreie Dampflok" kannst du in diesem Forum viel nachlesen bzw. die Forumsuser welche solche Modelle betreiben werde dir sicher von ihren Erfahrungen damit berichten. Willst du mit Oel fahren ist ein ausreichend dimensionierter Dampfoeler unbedingt nötig.

    Grüsse
    Beat

  • Hallo Hans, hallo Beat,


    Zitat von Beat

    Da gibt es viele Möglichkeiten. Manche Hersteller isolieren mittels dünnstem Kunststoffring zwischen Radkörper und Radreifen. Andere (z.B. Roundhouse) isolieren zwischen Achse und Radkörper mittel einer Kunststoffbuchse aus geeignetem Material. Letzteres ist mein Favorit und hat bisher bestens gehalten.


    die "Roundhouse-Isolation" funktioniert ohne weitere Maßnahmen am Treibzapfen / Treibstange / Kreuzkopf aber nur bei Außenrahmen-Loks. Ich persönlich isoliere gar nicht...


    Viele Grüße
    Arne

  • Hoi Ernst + Beat


    Vielen Dank für eure ausführlichen Antworten die mich schon ein Stück weitergebracht haben.
    Die Fragestellung bezüglich Materialwahl für die Radreifen bezog sich hauptsächlich auf die Verschleissfestigkeit im Betrieb auf Messingschienen und weiters auch auf Korrosionsbeständigkeit. Auf einer Dampflokomotive ist ja immer Feuchtigkeit irgendeiner Art. Jedenfalls sehen z.B. die Gusseisen Bremsscheiben an meinem Auto nach einer Nacht im Herbstnebel ziemlich besch..... aus. Denke auch das durch Rost aufgerauhte Radreifen "Schienenfresser" sind. Korrosionsbeständigkeit ist auch die Überlegung bei der Verwendung von VA für die Achsen, obwohl dies sicher nicht die beste Lösung ist.
    So plane ich mal Radreifen aus VA die auf die Radsterne aus Messinguss aufgeklebt und dann als eine Einheit fertig profiliert werden. Habe das schon im Massstab 1:48 erfolgreich gemacht. ( Damit hat sich auch das Thema der elektr. Isolation erledigt. Eine Nabenisolation funktioniert aber nur bei Rollmaterial ohne Antriebsgestänge, oder? )


    Die div. Richtlinien, Normen usw. für Radreifenprofile habe ich mir zu Gemüte geführt und eine Art Mittelweg entwickelt (s. Zeichnung im Anhang ) der auf hoffentlich allen Systemen funktionieren sollte. Das Radsatzinnenmass sollte nun so sein das es zwischen Herzstück und Radlenker nicht verklemmen kann. Die Spurkranzhöhe sollte in Zusammenhang mit dem rel. kurzen Radstand und vollgefederten Achsen auf schlecht verlegtem Gleis ein möglichst entgleisungsfreies Fahren ermöglichen.
    Darf ich euch bitten mal einen Blick auf die Zeichnungen zu werfen und falls ich was übersehen habe, mich das wissen zu lassen.


    An den Einsatz von ölgetränkten Sinterbronce Lagerbüchsen habe ich noch gar nicht gedacht. Mit dem Einsatz von Kunststofflagern kann ich mich in diesem Fall aber nicht recht anfreunden.


    Die Frage nach "oelfreien Dampflokomotiven" bezog sich auf die Instalation eines z.B. Verdrängungsölers der, wenn ich es richtig verstehe, lediglich den Steuerschieber und Kolben schmiert. In den Plänen von J.P. Duval ist so ein Öler vorgesehen, aber gleichzeitig ist der Schieber und Kolben aus selbstschmierendem Teflon.
    Habe ich da was übersehen?
    Die Art der Kesselspeisung werde ich mir mal noch überlegen und ggf. versuchen eine etwas elegantere Lösung als wie das doch recht grobe Gestänge aus den Plänen zu finden.


    So mach ich mal ans weitertüfteln und Grüsse


    Florian ( Hans ist eigentlich mein 2. Vorname )


  • Hallo Florian,


    man kann die Masse in der Zeichnung nicht lesen, zu klein...
    Die Spurkranzhöhe sollte nicht höher sein als das Schienenprofil, bzw. Schienenherz
    der Weichen (siehe LGB-Räder, Uebername: Pizzaschneider),
    wichtig ist die Verrundung von Lauffläche zu Spurkranz.


    Grüsse,
    Ernst

    Die erste Dampflok ist misslungen, versuche deshalb die zweite zu bauen...

  • Hoi Ernst,


    kaum hatte ich die Sache abgeschickt war ich mir nicht mehr so sicher ob das überhaupt noch lesbar ist. :oops:
    Kann die Sache allerdings erst am Montag nochmal überarbeiten da die Datei in der Bude auf dem CAD ist.


    Wie auch immer, die Höhe des Spurkranz ist 2mm was so ein Mittelding zwischen Massstäblich und "Pizzamesser" ist, rsp. am oberen Limit der G1MRA-Norm ist, wie auch der Übergangsradius und die Spurkranzbreite.
    Die Gesamtbreite des Radreifen ist etwas über der Norm, ist aber der Betriebssicherheit einer Feldbahnlok sicher zuträglich.


    Grüess
    Florian

  • Hallo Florian,


    ich würde den Uebergang der Lauffläche zum Spurkranz mit R=0.9 statt R=0.5 verrunden,
    aber es ist dein Entscheid. Je "eckiger" dieser Uebergang, umso eher klemmt es in den Kurven wurde mir mal gesagt.


    Grüsse,
    Ernst

    Die erste Dampflok ist misslungen, versuche deshalb die zweite zu bauen...

  • Hoi Ernst,


    den Übergangsradius von 0,5mm habe ich einfach mal aus der G1MRA-Norm übernommen, da ich keine aussagekrägtigen Angaben über gebräuchliche Konturen von Schienenprofilen finden konnte.
    Die Radreifen sind ja noch nicht gedreht, kann das so also noch gut ändern.


    Für ein ruhiges, verlust- und verschleissarmes Abrollen ist die Punktberührung von Radreifen und Schiene erwünscht. Das von dir erwähnte Klemmen bei "eckigem" Übergang tritt dann auf wenn, wie gesagt, der Übergangsradius fehlt auf dem sich die Punktberührung kontinuierlich verschieben kann, sondern der Spurkranz zum Abrollen auf der Kopffläche auch noch flächig auf der Innenseite des Schienenprofils reibt.
    Die "Pizzamesser"- Profile die wegen u.a. ungefederten Fahrwerken nötig sind, verstärken diese Erscheinung noch.
    Beim grossen Vorbild, z.B. Tram mit sehr engen Kurven, versucht man mit Spurkranzschmierung der Sache entgegen zu wirken. Für ein sicheres Fahren mit immer höheren Geschwindigkeiten ist ein möglichst korrektes Schienen- und Radreifenprofil Vorraussetzung. Dafür wird ja auch erheblicher Aufwand für das Nachprofilieren von Radreifen rsp. Schleifen von Schienen betrieben.


    Hoffe das war jetzt nicht zu kompliziert. :oops:


    Grüess


    Florian

  • Meine lieben Schienendampfer,
    seit meinem Start in die Echtdampferei sind schon wieder einige Monate vergangen. In denen ich zwar nicht von mir hören liess, aber trotzdem nicht untätig war.
    Hauptsächlich habe ich die Zeit mit dem Studium von Fachbüchern ( danke Ernst für deine Büchertips ) und Arbeit am CAD verbracht.
    An sich wollte ich gleich nach den Plänen von J.P. Duval starten, überarbeitete dann aber fast alle Teile so, dass sie meinen Vorstellungen als Feinmechaniker entsprechen oder nicht mehr ganz so klobig daherkommen.
    Mit den Teilen für die Steuerung wie aus den Plänen konnte ich allerdings keine wirklich funktionierende Steuerung simulieren.
    Bei denen von euch die schon eine Decauville 020 nach diesen Plänen gabaut haben – hat das bei euch funktioniert, oder waren Anpassungen nötig?
    Möglicherweise habe ich was übersehen, aber die orig. vorgesehenen 18mm2 Querschnittsfläche der Einströmschlitze im Schieberspiegel für Zylinder mit 16mm Bohrung und 22mm Hub erscheinen mir riesig.
    Daraus ergibt sich auch ein sehr grosser Schieberhub, der weitere Probleme mit sich bringt.
    In diesem Zusammenhang fand ich in Büchern (recht) komplizierte Formeln zur Berechnung, bei denen dann jedoch unmögliche Resultate herausgekommen sind.
    Gibt es keine einfache Faustregel dafür, die für Massstab 1:13 ausreichend ist?
    Können mir da vielleicht die Erfahrenen unter euch weiterhelfen?
    Weiters konnte ich Dateien für den 3D-Druck von Urmodellen für die Radsterne herstellen. Diese sind beim Giesser und wenn dieser ein Einsehen mit mir hat, liegen bald die ersten Teile auf meinem Arbeitstisch….
    Hoffe kann bald mehr berichten.


    Florian