Flüssiggas

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Schienendampfer,
    ich möchte hier einmal dieses Thema wiederholen, da immer wieder Fragen zum Thema Gas aufgeworfen werden:



    Flüssiggas wird international als Liquefied Petroleum Gas (LPG) bezeichnet. LPG besteht aus leicht verflüssigbaren Kohlenwasserstoff-Verbindungen (CnHm) mit drei oder vier Kohlenstoff-Atomen (C). Es kann sich dabei um eine einzelne Verbindung oder um eine Mischung mehrerer Verbindungen handeln.


    Die Hauptbestandteile von Flüssiggas sind:


    Propan: C3H8


    Propen (Propylen): C3H6 (mit C-Doppelbindung)


    Butan: C4H10


    Buten (Butylen): C4H8 (mit C-Doppelbindung)



    Brenntechnische Eigenschaften


    Flüssiggas ist im Normalzustand ein gasförmiges Brenngas, daß unter Druck verflüssigt werden kann. Die Abhängigkeit von Druck und Temperatur wird in der Dampfdruckkurve dargestellt. Flüssiggas hat bei T = 20 °C einen Druck von p = 8 bar. Es besitzt flüssig nur 1/260stel des gasförmigen Volumens. Das bedeutet, daß aus 1.000 Litern Gas etwa 4 Liter Flüssiggas werden.


    Flüssiggas weist einen Dichtequotienten zu Luft von LPG/Luft=1,55 auf. Dies bedeutet, daß Flüssiggas "herunterfällt" und sich am Boden sammelt.


    Voraussetzung für die Verbrennung von Gasen ist die Mischung mit Luft (Sauerstoff). In einem bestimmten Mischungsverhältnis, das bei den verschiedenen Gasen unterschiedlich ist, kann sich ein explosives Gemisch bilden - Flüssiggas hat von allen Gasen hier den engsten Bereich:



    Zündgrenzen in Vol.-%:


    Propan = 1,7 - 10,9


    Butan = 1,4 - 8,5


    Erdgas = 6 - 16


    Benzin = 1,5 - 7,5


    Wasserstoff = 4 - 75



    Zu einer Entzündung kommt es, wenn gleichzeitig zum richtigen Mischungsverhältnis die nötige Zündenergie zugeführt wird. Es muß eine offene Flamme, ein Zündfunke oder etwas Vergleichbares vorhanden sein.


    Am günstigsten verläuft die Reaktion etwas oberhalb der Stelle des stöchiometrischen Gemisches. Das ist der Bereich der Gemischzusammensetzung, bei dem für jedes Kraftstoffmolekül die erforderliche Anzahl von Sauerstoffmolekülen zur Verfügung steht. Wenn ein hoher Luftüberschuß vorliegt, kommt es zu einer verlangsamten Umsetzung (Verpuffung) des Gas- oder Dampf/Luft-Gemisches. Bei einem Kraftstoffüberschuß kommt es zur unvollständigen Verbrennung. Im Extremfall kann sich das Kraftstoff/Luft-Gemisch unverbrannt am Boden sammeln. Bei Gasgeruch sollte der Zündvorgang wegen der erhöhten Brandgefahr im Umfeld sofort abgebrochen werden.


    Flüssiggas-Behälter sind in sich geschlossene Drucksysteme. Es kann sich somit durch das Fehlen von Luft kein brennbares oder explosives Gas-/Luftgemisch bilden. Die Ausströmungsgeschwindigkeit des Flüssiggases ist immer größer als die Zündgeschwindigkeit. Dadurch kann es zu keiner Rückzündung und somit auch zu keiner Explosion in einem Behälter kommen.


    Flüssiggas ist ein reines Kohlenwassestoffgemisch und daher ungiftig. Bei einer unvollständigen Verbrennung könnten erhöhte Mengen Kohlenstoffmonoxid entstehen, wodurch es beim Einatmen zu Vergiftungserscheinungen kommen kann.



    Dampfdruck für Propan und Butan in Abhängigkeit von der Temperatur


    Die Dampfdruckkurve zeigt den Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur
    im Siedezustand, sie gilt nur bei gleichzeitigem Vorhandensein der flüssigen und gasförmigen Phase.



    Einige Hersteller vertreiben auch Kartuschen mit Isobutan und versprechen sich davon einen größeren Wirkungsgrad bei Kälte oder geringerem Luftdruck.


    Zum Vergleich:


    Siedepunkt Butan: ca. -0,5°C, Dampfdruck (21°C): ca. 2,1 bar


    Siedepunkt Isobutan: ca. -12°C, Dampfdruck (21°C): ca. 3,1 bar


    Siedepunkt Propan: ca. -42°C, Dampfdruck (21°C): ca. 8,7 bar



    Leider steht auf den wenigsten Gaskartuschen das Gasgemisch - ich habe trotzdem versucht, einige Daten der gängigsten Marken zusammenzutragen:



    Kartusche mit Euroschraubgewinde (330g)


    CHF - AT 2000 = 30% Propan + 70% Butan
    Rothenberger Multigas 300 = 40% Propan + 60% Butan
    Wisent BW35509 (Bauhaus) = 30% Propan + 70% Butan



    Druckgasdose (210g/220g)


    CHF = 30% Propan + 70% Butan
    Rothenberger Topgas = 30% Propan + 70% Butan
    Rothenberger Universalgas = 30% Propan + 70% Butan



    Stechkartusche (190g)


    Campingaz C206 = 20% Propan + 80% Butan
    Coleman Supergas 190 = 20% Propan + 80% Butan
    Markill = 100% Butan
    Priums Powergas = 20% Propan + 70% Butan + 10% Isobutan
    Rothenberger Topgas = 30% Propan + 70% Butan
    Rothenberger Multigas = 35% Propan + 65% Butan
    Wisent C200 (Bauhaus) = 100% Butan
    Erba (Sommerfüllung) = 5% Propan + 95% Butan
    Erba (Winterfüllung) = 10% Propan + 90% Butan


    Gasgemische mit 30% Propananteil und höher sind für die Beheizung von Modellbaukessel nicht empfehlenswert (speziell im Sommer) - die sind gut zum Hartlöten ...


    Besser geeignet sind Gasgemische mit 10% Propananteil oder weniger!


    Die Zusammensetzung des Gasgemisches kann sich (wie ich feststellen musste) laufend ändern (siehe Erba-Kartuschen) und die oben angeführten Werte sind ohne jede Gewähr!


    Es ist zu beachten, dass bei Temperaturen unter + 10 Grad nur der Propangasanteil ordentlich vergast!


    vlg, Christian

  • Hallo Kevin,


    die Zusammensetzung des Gases zum Betrieb einer Echtdampfmaschine und die Nachfüllmöglichkeiten sind 2 Paar Schuhe.
    Nachdem Du nun, nach einigen "Fragen" zu anderen Produkten, Accucraft anführst bin ich mir nicht mehr so ganz sicher was Du eigentlich möchtest.
    Adapter gibt es zu allen Systemen (die mir bekannt sind).


    mfG
    Hannes

  • Liebe Schienendampfgemeinde,


    vor kurzem habe ich mich entschieden mich mit diesem Hobby Echtdampf näher zu beschäftigen und bin dann glücklicherweise auf dieses Forum gestoßen.


    Ich konnt bereits einiges in Erfahrung bringen befinde mich aber durchaus noch am Anfang (Einsteiger).


    Warum komme ich ausgerechnet auf diesen thread. Nun habe ich mich entschieden eine Lok von Akkucraft zu erwerben ( Plantation IUKI). Akkucraft sagt nun das diese Lok nur mit Butangas betrieben werden sollte. Daraufhin habe ich ein Gemisch Butan/Isobutan 97 % und Propan 3% gewählt. Mache ich da etwas falsch oder kann ich damit anfeuern.

  • Hallo alle zusammen,


    ich grübel die letzten Tage über ein Problem nach :GR


    Seit dem ich mich entschlossen habe, eine Kohlelok zu bauen, habe ich Probleme mit der Laufzeit meiner Gasbrenner, bzw. der Füllung meiner Gastanks :W


    Ich habe letztes Wochenende zwei meiner Loks laufen lassen und hatte Samstag und Sonntag das oben beschriebene Problem. Ich verwende die letzten Jahre nur das CFH Multigas 2000. Die Brenner die sonst ca. 25 bis 30 min auf mitlerer Stufe liefen waren am Wochenende schon nach ca. 10 bis 15 min aus.
    Ich habe an den Lok nichts geändert, habe das Gasfüllventil gesäubert, was aber nicht dreckig war, und es tritt bei zwei Loks auf. Somit glaube ich nicht, daß es am Gastank liegt.
    Und der an meiner Kleinen Feldbahnlok (der Grünen) kondensiert die Luftfeuchtigkeit am Gasregler nicht mehr, bzw. an ihm setzten sich keine Eiskristalle mehr ab.


    Das einziege was sich seit meiner Gartanbahneinweihung vor ca. einem Monat geändert hat, ist eine neue Katusche.
    Das Wetter ist nahezu identisch geblieden, sprich mild bis warm und eine hohe Luftfeuchtigkeit.
    Kann es sein, das ich ein Gas mit "schlechter" Qualität erwischt habe??
    Hat jemand schon ähnliche Erfahrung gemacht??


    Gruß und Danke für eure Anregungen
    Sascha :)

    Moin Moin
    ____________________________________________________
    Als Eltern machen wir Fehler, keiner kann alles richtig machen,
    es kommt nur darauf an, es mit viel Liebe falsch zu machen. Ø

  • Hallo Sascha


    Ich hätte jetzt darauf getippt, dass das warme Wetter daran schuld ist.
    Möglicherweise hast du zuwenig lange gewartet, bis der Gastank ausreichend kühl war? Wenn man ja nicht lange genug wartet, dann kommts ja vor, dass das Gas beim Befüllen sehr schnell verdampft und dann bald nicht mehr wirklich Gas in den Tank fliesst... (so meine Erfahrung mit anderen Gastanks...)


    Eine leere Gaskartusche hättest du wohl bemerkt nehme ich mal an...?



    NEIN NEIN NEIN
    Das ist ganz einfach; deine Loks spüren jetzt schon, dass du für Kohlefeuerung mehr Übrig hast und sind jetzt beleidigt, weil ihnen nicht mehr soviel Beachtung geschenkt wird.
    Das muss es sein, ich glaube du solltest ein wenig mehr Zuwendung zeigen.... :mrgreen: :flt:


    Gruss Florian

  • Zitat von black.man


    Kann es sein, das ich ein Gas mit "schlechter" Qualität erwischt habe??
    Hat jemand schon ähnliche Erfahrung gemacht??



    Hallo Sascha


    Was meinst du mit "Gas von schlechter Qualität erwischt" ? Nicht die richtige Mischung? Hoher Anteil an Feuchtigkeit (Wasserdampf - ist das überhaupt möglich) ? Und ja, ich hatte auch schon solche Erfahrungen gemacht. Ich berichte hier über CFH Multigas 2000.
    Bei mir war es das selbe, hatte auch anfangs angenommen das der Gastank zu warm wäre (Clubanlage im Dachgeschoss = sehr warm im Sommer). Deshalb liess ich die Lok (Roundhouse Billy) vorerst stehen und verwendete mein Modell "Max" als "Versuchskaninchen" (wie immer). Um sicher zu sein das der Gastank wirklich kühl ist stellte ich "Max" kurzerhand in den Kühlschrank und versuchte den Gastank nach einiger Zeit zu füllen. Leider klappte das nicht zufriedenstellend. Als Ursache nahm ich (vielleicht fälschlicherweise?) an das die Gasflasche entweder nicht richtig befüllt worden war oder das selbige irgendwo ein kleines Leck hatte aus dem ganz langsam der Inhalt allmählich entweichen konnte. Da ich die Behältnisse im Freien aufbewahre war das nicht zu riechen. Die Gasflasche war vor den beiden Versuchen neu mit der Plastikkappe drauf.
    Übrigens funktionierten beide Modelle am darauf folgenden Wochenende wieder einwandfrei, mit Gas aus einer neuen Flasche.

    Ganz allgemein würde mich es interessieren ob noch andere irgend wann mal "schlechtes" Gas erwischt haben. Eine weiteres Problem das ich seit einiger Zeit mit den CFH Multigas 2000 Behältnissen habe ist das Gewinde. Dieses ist manchmal zu kurz so dass der Dichtring im Umfülladapter erst gar nicht aufliegt bzw. dann das Gewinde im Umfülladapter am unteren Gewindeende ansteht bevor der O-Ring dichtet. Weder der Regner noch der Roundhouse Umfülladapter funktionierten. Hatte das auch schon mal jemand? Eine weiteres Gebinde hatte gar kein Loch ausgestanzt um Gas zu entnehmen, dieses wurde im Baumarkt jedoch ohne weiteres getauscht.

    Grüsse
    Beat

  • Hallo zusammen :flt: ,


    am Regner Neuheitentreff in Aurach wurde mir gesagt das die Beschaffenheit des Gases
    auch mit dem alter der Kartuschen zu tun hat.


    Kurz und knapp:Desto älter desto schlechter. :M



    gruß Simon :flt: .

  • Hallo Simon


    "Wurde gesagt"
    Also wie genau ist das jetzt zu verstehen? Hat das irgendjemand gesagt, oder worauf gründet diese Aussage? (Luftfeuchtigkeit kann ja eigentlich keine in das Gas gelagen, ausser die diffundiert durch die Dichtungen hinein)
    Butan und Propan zerfallen ja nicht einfachso von sich... :BT


    Möglicherweise gings dabei darum, dass nahezu leere Kartuschen nicht mehr gut füllen? :WN


    Gruss Florian


  • Das die Gaskartuschen altern sollen ist mir bisher nicht bekannt, allerdings könnte ich mir schon vorstellen, ich denke aber dass es sehr lange braucht bis etwas passiert. Am wahrscheinlichsten verflüchtigt sich der Inhalt aus dem Behältnis, denkbar wäre es an jener Stelle an der der Inhalt entnommen wird. Das sind aber alles nur Vermutungen die ich nicht beweisen kann.
    Auf die schnelle habe ich den Hersteller im Internet nicht gefunden und ich habe auch keine Dose zur Hand auf der ev. Hinweise über die maximal Gebrauchsdauer stehen.

    Zitat von Florian



    .... (Luftfeuchtigkeit kann ja eigentlich keine in das Gas gelagen, ausser die diffundiert durch die Dichtungen hinein) ......



    Das glaube ich nun weniger, eher diffundiert durch die Dichtungen der Inhalt heraus.

    Zitat von Florian

    Möglicherweise gings dabei darum, dass nahezu leere Kartuschen nicht mehr gut füllen?



    Das ist tatsächlich so, wenn gar kein flüssiger Anteil mehr in der Kartusche drinnen ist geht das Umfüllen in den Gastank kaum noch.

    Grüsse
    Beat

  • Hallo zusammen :flt: ,
    der Gaseinfülladapter an meiner 211 hat ja nicht richtig funktioniert
    wurde dann auch in Aurach repariert un da hat mir ein Mitarbeiter der Firma Regner erklärt,
    dass die Qualität/Beschaffenheit beim Einfüllen/Zeit bis das Gas verbrannt ist auch mit dem
    Alter des Gases zusammenhängt(das Gas muss ja nicht ewig bei euch rumgelegen haben sondern
    kann ja auch ewig im Baumarkt/Supermarkt/Lager in der Fabrik gelegen haben)


    Gruß Simon :flt: .

  • Hallo Simon


    Ich kann mir dennoch nicht so recht vorstellen wieso das Gas mit der Zeit "altern" könnte...


    Wie auch immer; ich werde Kohle benützen und daher wird mich wohl kaum mal solch ein Problem beschäftigen...


    Gruss Florian :flt:

  • Zitat von Dampfbahner

    (das Gas muss ja nicht ewig bei euch rumgelegen haben sondern
    kann ja auch ewig im Baumarkt/Supermarkt/Lager in der Fabrik gelegen haben)



    Genau, beim Kauf wissen wir gar nicht wie alt die Kartusche schon ist. Auf den zwei bei mir vorhandenen CFH Kartuschen habe ich keine Hinweise auf das Abfülldatum gefunden, Kartuschen von anderen Lieferanten habe ich derzeit nicht zur Hand.
    Ich habe versucht im Internet Informationen zum Thema zu finden, leider ohne Erfolg. Bisher habe ich gar nichts über die Haltbarkeit solcher Gaskartuschen gefunden. Immerhin gibt es bei der Marke "CampngGas" ein Sicherheitsdatenblatt, dieses gibt aber auch keine Auskunft über die max. Lagerdauer einer solchen Kartusche. Interessant aber der Hinweis dass sich das Gasgemisch bedingt mit Wasser vermischen kann. Es ist daher möglich dass sich im Gasgemisch auch Feuchtigkeit ansammeln kann. Über den Einfluss von Feuchtigkeit im Gas auf das Brennverhalten konnte ich bisher nichts finden.

    Zitat von Dampfbahner


    un da hat mir ein Mitarbeiter der Firma Regner erklärt,
    dass die Qualität/Beschaffenheit beim Einfüllen/Zeit bis das Gas verbrannt ist auch mit dem
    Alter des Gases zusammenhängt



    Genau da würde mich interessieren wie sich das Gas mit zunehmendem Alter verändert, konnte dir das der Mitarbeiter von Regner erklären?

    Grüsse
    Beat

  • Zitat von Florian

    Hallo Simon


    Ich kann mir dennoch nicht so recht vorstellen wieso das Gas mit der Zeit "altern" könnte...



    Ich ehrlich gesagt auch nicht. Vielleicht erhalte ich ja Informationen wenn ich das nächste Mal den Lieferanten kontaktiere.

    Zitat von Florian

    Hallo Simon


    Wie auch immer; ich werde Kohle benützen und daher wird mich wohl kaum mal solch ein Problem beschäftigen...



    Dafür andere.... :wink:

    Grüsse
    Beat

  • Hallo zusammen :flt: ,


    Ant. Florian: Wenn ich erlich bin kann ich mir das auch nicht sorecht vorstellen, vielleicht liegt
    es auch liegt es auch an verschiedenen Temparaturen während der Lagerung.
    Allerdings weiß ich auch nicht ob das stimmt.
    Ant.Beat:Ich habe ihn nicht gefragt er hat das so nebenbei erwähnt. :WN


    Gruß Simon :flt: .

  • Hallo miteinander,
    Die LIDL-Gaskartuschen haben am oberen Falz das Herstelldatum. Aus dem Jahr 2009 habe ich noch einige Kartuschen, die gewichtsmäßig noch voll sind und eine nach wie vor gute Brennleistung aufweisen. Auch sehr geringe Gasverluste durch ein Leck kann man feststellen, wenn man die Kartusche einfach unter Wasser hält. Auch sehr kleine Lecks ergeben dann mit der Zeit eine Gasblase.
    Herr Regner wies mich kürzlich darauf hin, daß die Innenbeschichtung der Kartusche sich mit der Zeit ablöst und kleine Teilchen dann die Gasdüse am Brenner verstopfen können -> geringere Leistung. Das hat es bei mir schon bei allen Loks gegeben, läßt sich aber durch das übliche Ausblasen leicht entfernen.
    Beim Füll-Adapter von Herrn Reppingen hatte ich öfters das Problem, daß der Stift in der Mitte das Gasventil nicht öffnet, er ist etwas kurz geraten, hat Herr Reppingen aber sofort durch einen längeren Stift (Schraube M2) repariert.
    Gruß aus dem Schwabenland,
    Steini

  • Hallo Schienendampfer


    Ich möchte die Worte des Technikers eines großen Flüssiggaslieferranten veröffentlichen. Nachdem in Gaskartuschen kein Sauerstoff ist, können sie innen nicht rosten. SIE HABEN KEINE SCHUTZBESCHICHTUNG.


    Alle Gase haben einen Paraffinanteil, Duftstoffe, feinste Verunreinigungen.Butangas bindet mehr Paraffin als Propangas. Paraffin ist gleich schwer wie Flüssiggas. Das bedeutet, Paraffin setzt sich nicht am Dosenboden ab und schwimmt auch nicht auf. So kann das Paraffin problemlos mit dem Gas verkauft werden (Anmerkung von mir)


    Duftstoff und feinste Verunreinigungen finden durch die Düse, Paraffin nur wenn die Düse kalt ist. Ab 70°C macht sich Paraffin selbständig.Es trennt sich vom gasförmigen Gas. Blöd wenn es noch vor der Düse passiert (braune Pampe).Flüssiggas wird jedes Jahr um ein Jahr älter,bleibt aber trotzten "jung". Es wird weder sauer, ranzig oder schwächer in der Heizleistung.


    Was ist uns lieber: Hoch reines, paraffinfreies, sehr teures Gas,oder einmal düsenputzen.Ich brauche keine Antwort darauf.Was mir lieber ist steht fest.





    V.l.G Wolfgang F.K.

    L.G. Wolfgang Franz K.

  • Mit anderen Worten: Ein Kühlblech an die Düse befestigen, oder sonstwie (mit konstruktiven Massnahmen) dafür sorgen, dass die Düse unter 70°C bleibt.


    Das heisst dann möglicherweise auch, dass das Paraffin dann in den Gaskartuschen stark konzentriert vorhanden sein könnte, bei denen das Gas "keine Leistung bringt"...!


    Wolfgang: Hat dein Lieferant etwa auch beantworten können ob das Paraffin in der Flamme normalerweise verbrennt? (ich würde es ja erwarten, denn Paraffin kann ja u.a. als Wachs verwendet werden...)


    Gruss Florian

    • Offizieller Beitrag

    Wenn ich in letzter Zeit eine verstopfte Düse hatte, dann immer nur nach einem Transport der Lok und der Kartuschen mit dem Auto.
    Ich hab mir das damit erklärt, dass da Verunreinigungen im Gas aufgeschüttelt werden. Wenn das Paraffin aber sowieso schwebt, kann das eigentlich nicht sein, oder pappt es vielleicht mit anderen Schwebstoffen "zu etwas Größerem" zusammen? Nachdem die Düse dann schon kurz nach dem ersten Zünden verstopft ist, kann die auch noch keine 70 °C haben .... :WN


    vlg, Christian