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 Betreff des Beitrags: Re: Welche Fräse?
BeitragVerfasst: 01.07.2019, 19:48 
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* SchienenDampfer
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Hallo Hans,

also über die Kenntnisse mache ich mir jetzt mal keine Gedanken... 8)

Wegen den Drehzahlen, naja gerade beim Reiben und Bohren wäre eine feinere Abstimmung von Vorteil. Meine Drehmaschine hat zwar auch nur, 6 Stufen und ich komme damit klar,
aber gerade bei einer hochwertigeren Maschine wäre das schon iwie Wünschenswert.
Gerade beim Reiben und Gewindeschneiden... (Einen FU und einen Schalter für Rechts und Linkslauf nachrüsten wäre natürlich auch möglich... :roll: )

Der Bearbeitungsbereich von 14cm in y-Richtung erscheint mir ebenfalls sehr gering... Oder liege ich da falsch. wie sind eure Erfahrungen?

Bezüglich der Qualität. Ich denke der größte Unterschied zwischen China und "Euro" Maschinen ist (basierend auf den Erfahrungen mit meiner Optimum Drehmaschine) die Bearbeitungsgeschwindigkeit, d.h. vor allem die Spantiefe. Im Moment schaffe ich es mit der nötigen Ruhe und dem Gefühl auf 0,005mm genau zu arbeiten. Entscheidend hierbei ist aber vor allem das Werkzeug. ÜBer Verschleiß mache ich mir im Moment wenig gedanken, da die Maschine ja "selten" genutzt wird. (Ich habe die Maschine aber auch etwas verändert) Wobei du auf jedenfall recht hast, dass gerade durch mein junges alter und die entsprechende lange Zeit, die eine Maschine bei mir im Einsatz sein wird, dass früher oder später auf jedenfall ein Thema werden wird...

Georg, dein Argument bezüglich der Handlebarkeit ist auch wichtig. Momentan befindet sich "meine Werkstatt" noch bei uns zuhause in der Schreinerei, bei dem Stahlbetonboden ist das Gewicht relativ egal... :pff: Aber wie wird sich das in Zukunft verändern, eine Maschine wie die FP1 mit umzuziehen wird eher schwierig...


So während ich diesen Beitrag geschrieben habe, fielen mir zwei Sachen auf...
Ich glaub in meiner Zukunft gibt es noch zu viele Ungewissheiten und v.a. auch in den zu fertigenden Teilen, als das ich jetzt genau eine Maschine finden kann die immer perfekt passen wird...
Die FB2 erscheint eine sehr gute Alternative zur Optimum MH20L zu sein, nur die Bearbeitungsräume machen mir Sorgen...

LG Simon.


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 Betreff des Beitrags: Re: Welche Fräse?
BeitragVerfasst: 01.07.2019, 20:37 
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* SchienenDampfer
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Hallo Simon,

eine Rundsäulenmaschine ist in Puncto Stabilität einer Schwalbenschwanz geführten Maschine unterlegen.

Verfahrwege hat man nie genug, fürs fräsen aus dem Vollen in unseren Modellmaßstäben reichen die 150 mm in Y-Richtung meist aus. Ich habe meine Fräse nachträglich mit dem größeren Tisch (700 mm anstatt 450 mm Länge) ausgestattet und so den Verfahrweg in X-Richtung von 260 mm auf 500 mm erweitert. Auch in Y-Richtung könnte man noch um 30 mm verlängern.

Auf Messen kann man immer noch etwas verhandeln, bzw. Sonderangebote mitnehmen. Von Wabeco gibt es auch SK30 als Werkzeugaufnahme. Wobei das System mit dem Abdrückgewinde das Handling mit dem MK2 Kegel auch komfortabel macht.
Bild
Das Geld was man dann bei den Weldonaufnahmen und anderen Spannzangenfutter im Vergleich zu SK30 spart, investiert man besser in Glasmaßstäbe oder Anbaumessschieber.

Noch größer Verfahrwege benötigt man nur für Gehäuseteile oder Rahmen für große Spur II Lokomotiven. Dafür greift man dann meist besser auf Dienstleister zurück, die das dann mit einer Wasserstrahl- oder Laseranlage machen.

Falls es Dir ein Trost ist, ich habe mehr als 2 Jahre überlegt, verglichen und mir schließlich nach einem Unfall mit einem Akkuschrauber, einem Forstnerbohrer und meinem Daumen die Wabeco F1200 auf der Messe gekauft, auf der ich mich am Vortag noch nicht entschließen konnte.

Viele Grüße
Georg


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 Betreff des Beitrags: Re: Welche Fräse?
BeitragVerfasst: 03.07.2019, 08:17 
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Hallo Georg,

stimmt das mit der Schwalbenschwanzführung macht Sinn...

Ich habe mir mal die Wabeco Maschinen angeschaut und bin da auf das folgende Angebot gestoßen:




Wobei ich auch sagen muss, dass ich keine Ahnung habe wie gut der Teilapparat und das Bohrfutter (welches ich eigentlich eh nicht bräuchte :mrgreen: ) sind.

Der Preis für die Maschine wäre hierfür zwar am Limit aber noch vertretbar. (Wobei ich über die Qualität von Wabeco wenig sagen kann) Ich werde mir die Maschine definitiv in Friedrichshafen mal ansehen. Bis dahin dauert es aber noch lange :OW

Die verlängerte Y-Achse ist auf jedenfall noch eine sinnvolle Option.

Die Kugelumlaufspindeln von Wabeco sind mir aber zu teuer. Falls ich die Maschine mal auf CNC umrüsten sollte werde ich hier eine Alternative suchen.

Ich bin einfach ein Fan von Steilkegeln, da man die Aufnahmen aus der Industrie bei Ausmusterung, etc. für sehr wenig Geld in einem sehr guten Zustand bekommen kann.

Hierfür gäbe es aber auch ein Angebot:



Ich habe gestern ein längeres Telefonat mit einem Forumsmitglied geführt. (Vielen Dank hierfür :D )

Dabei sind uns zwei besonders wichtige Punkte aufgefallen.
1. Ein längerer Tisch (700mm) bedeutet auch immer hohe Kräfte auf die Führungen, falls er bis zu seinem Anschlag gefahren wird.
2. Die Optimum MH20VL hat im Vergleich zur BF20L doch etwas andere Abmaße. Am Wochenende (bin ja unter der Woche nicht zuhause) kann ich mal einen alten Katalog heraussuchen und die Maschinen nochmals genau vergleichen

LG Simon


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 Betreff des Beitrags: Re: Welche Fräse?
BeitragVerfasst: 03.07.2019, 19:54 
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Hallo Simon,
das mit den hohen Kräften beim längeren Tisch verstehe ich nicht. Üblicherweise sitzt doch der Fräser ziemlich genau über der Führung und es ist egal wie weit der Tisch zur Seite übersteht.
Oder hab ich da einen Denkfehler?

Meine eigene 'Erfahrung' sagt, dass man immer zu wenig Verfahrweg hat. Die Projekte werden größer...
Gruß
Rüdiger


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 Betreff des Beitrags: Re: Welche Fräse?
BeitragVerfasst: 03.07.2019, 20:44 
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Hallo Rüdiger,

ich glaube er bezieht sich auf die Maschine als solches, nicht auf die Kraft die aufs Werkstück wirkt.
Je länger der mögliche Verfahrweg, umso höher tendenziell auch etwaige Hebelkräfte auf die Führung beim kurbeln oder rein durch ihr Gewicht / Schwerkraft.

_________________
Gruß
Armin


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 Betreff des Beitrags: Re: Welche Fräse?
BeitragVerfasst: 04.07.2019, 05:30 
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* SchienenDampfer
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Hallo Simon,

solche Kombinationen wie in Deinem Angebots Link braucht es nicht.
Sehr gute Bohrfutter gibt es von Albrecht, da kann das angebotene nicht mithalten.
Wabeco Maschinen kann man auch bedenkenlos gebraucht kaufen.
Umbauanleitungen auf Kugelumlaufspindeln kannst Du im Netz unter einfach cnc finden oder von mir bekommen. Das Material kostet nur einen Bruchtei vom Wabeco Preis. Genauso verhält es sich mit Glasmaßstäben.
Wenn man darajf achtet nach getaner Arbeit den Tisch in die Mitte zu stellen, denke halten sich die Belastungen für die Führungen in Grenzen.
Diese sind ja auch nachstellbar.

Ich habe den Kauf meiner Maschine noch nicht bereut.


Viele Grüße
Georg


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 Betreff des Beitrags: Re: Welche Fräse?
BeitragVerfasst: 04.07.2019, 12:08 
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* SchienenDampfer
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Genau bei dem längeren Tisch geht es mir darum, dass dieser beim Ausfahren in eine Richtung immer "runterhängen" wird.
Dieser Faktor wird verstärkt je länger der Tisch im Vergleich zum Maschinenbett ist.


@Georg,
ja das erste Package ist wohl eher etwas sinnlos. Ich besitze selbst 2 Röhm Bohrfutter, welche sehr genau sind.
Der Teilapparat ist leider auch zu klein. Das Futter meiner Drehmaschine würde nicht darauf passen :(.


Ich habe mir das Prüfprotokoll mal angeschaut, welches Wabeco den Maschinen beilegt. Da wird als maximal zulässige Abweichung über die 700mm Tischlänge 0,1mm angegeben.
Das ist schon etwas arg viel. Da muss ich mir mal auf der Messe anschauen wie sich die Werte normal verhalten (also was s der Durchschnitt ist).
Generell werde ich eine Entscheidung frühestens in der zweiten Dezember Woche treffen. :BW (Außer ich krieg irgendwo ein sehr sehr sehr gutes Angebot)
Der Grund hierfür ist, dass dann sowohl die Messe in Friedrichshafen als auch die Hausmesse unseres Werkzeugzulieferers zu Ende sind, wo ich die Maschinen anschauen kann.

Aktuell fände ich aber diese am interessantesten (wenn die Abweichung auf dem x-Weg bei 0,01mm liegt, wie in dem Beispiel aus dem Prüfprotokoll):



Ich würde dann aber noch die Erweiterung des Y-Verfahrweges auf 180mm dazu bestellen.

Qualitativ sind die Wabeco Maschinen denke ich schon gut. Ich glaube Ralph Reppingen hat selbst eine solche Maschine. (bin mir jetzt aber nicht mehr sicher, mein letzter Besuch dort ist schon zulange her). Aber eine gebrauchte zu finden ist gar nicht mal so einfach.


LG Simon.


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 Betreff des Beitrags: Re: Welche Fräse?
BeitragVerfasst: 13.07.2019, 12:36 
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* SchienenDampfer
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Hallo Simon,

ich habe die BF20L seit etwa 10 Jahren. Ich habe damals ein Messemodell für einen mir nicht mehr bekannten Preisnachlass erworben. Ich bin mäßig glücklich mit ihr und schaue mich immer mal wieder nach alten Maschinen in gutem Zustand um. Irgendwann habe ich bei Freunden und Bekannten andere Maschinen gesehen und teilweise mit ihnen gearbeitet und erst dabei sind mir die Schwächen meiner Maschinen aufgefallen. Man kann schließlich nur vermissen, was man kennt. Was ich damit sagen möchte, dass der Kauf bei einem Chinaimporteur keine Bindung auf ewig sein wird. Die Maschinen haben ihre Schwächen mit denen man schon leben kann, wenn man die Grenzen der Maschinen kennt und diese berücksichtigt. Du kannst dir durchaus einen Chinaimport holen und damit die nächsten Jahre arbeiten. Sollte dir das irgendwann nicht mehr reichen, kannst du noch immer eine hochwertigere Maschine kaufen.
Dann hast du auch andere Mittel, da du kein Student mehr bist und Argumente wie ein möglicher Umzug wiegen nicht mehr so schwer, da du unter Umständen bereits in einem Eigenheim wohnst. Das Argument mit dem Gewicht ist nicht zu vernachlässigen. Für den Job bin ich vor einem 3/4 Jahr umgezogen und ich bin wirklich froh, dass ich nur die vergleichsweise leichten Maschinen umziehen musste. Dennoch wird bei mir irgendwann eine qualitativ hochwertige Maschine ein neues Zuhause finden.

Ich würde mich übrigens an deiner Stelle ebenfalls nach einer Maschine mit Steilkegel umsehen. Das ist deutlich steifer als der doch schlanke Hals eines MK2. MK3 wäre vielleicht ein Mittelweg. Für die großen, gängigen Fräser habe ich mittlerweile Direktspannzangen gekauft, mit denen das Problem etwas abgeschwächt wird.

Apropos Direktspannzange: Ich persönlich bin nach (Fehl)Käufen von Zubehör bei Wabeco kein Fan mehr. Nach der Messe Zuhause angekommen habe ich den Rundlauffehler einer Direktspannzange aus deren Hause gemessen. Bei einer Beschwerde direkt in der Messe am nächsten Tag, sagte der Mitarbeiter, dass der Rundlauffehler bei einer Spannzange doch in Ordnung sei. Wir sind dann extra zu einer Ausstellungsmaschine von ihnen und haben den Rundlauffehler mit einer geschliffenen Welle noch mal gemessen. Der Rundlauffehler war deutlich zu hoch, irgendwo im Bereich von 0,1 mm. Die Messung einer zweiten Spannzange fiel nicht gerade besser aus. Wenigstens wurde die Spannzange zähneknirschend zurück genommen. Das war nicht mein einziger Fehlkauf bei Wabeco, aber definitiv mein letzter Kauf. Ich bin damals direkt rüber zu Paulimot und habe mir dort die Spannzange gekauft. Der Rundlauffehler dieser beträgt 0,02 mm, womit ich zufrieden bin.

Es ist vielleicht manchmal auch ein Glücksspiel mit den Chinaimporteuren. Seltsamerweise habe ich bei einigen Anbietern öfter Glück, als mit anderen.

Viele Grüße
Janosch

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Der Langsamste, der sein Ziel nicht aus den Augen verliert, geht immer noch schneller als der, der ohne Ziel herumirrt (Gotthold Ephraim Lessing)


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 Betreff des Beitrags: Re: Welche Fräse?
BeitragVerfasst: 13.07.2019, 13:00 
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* SchienenDampfer
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Hallo Janosch,

ja das Zubehör, dass Wabeco verkauft ist auch alles aus China. Bei Spannzangen hatte ich aber auch bei anderen Lieferanten schon Ausschuss erhalten.
Was aber auch jeder wissen sollte, wenn er Spannmittel wechselt, ist auf wirklich span- und staubfrei Kegelflächen zu achten.

Das mit der Steifigkeit ist so eine Sache. Das sollte man immer von der Basis her angehen, d.h. Standfestigkeit der Maschine, möglichst spielfreie und steife Achsen, festsetzbare Pinolen oder wenn möglich Spindel ohne Pinole und dann kommt die Werkzeugaufnahme. Da gibt es dann in Abstufung Spannfutter, Spannzangen und Weldonfutter.

Auch bei der Messtechnik kann man dann noch mal investieren.

Alles in allem sind die Anschaffungskosten für eine Dreh- oder Fräsmaschine nur ein Bruchteil der späteren Ausgaben für die weiteren Werkzeuge. Man sollte halt schauen, dass alles zusammen passt und nichts überlastet wird.

Viele Grüße
Georg


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 Betreff des Beitrags: Re: Welche Fräse?
BeitragVerfasst: 13.07.2019, 14:02 
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* SchienenDampfer
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Hallo Georg,

natürlich muss das Gesamtkozept zusammenpassen. Dass alles irgendwie zusammen passen sollte, da gebe ich dir vollkommen recht. Für eine mittelpreisige Maschine braucht man auch nicht das Highendzubehör. Den billigsten Käse sollte man aber auch nicht kaufen, da ärgert man sich nur. Eine steife Werkzeugaufnahme bringt nichts bei einer sonst labilen Maschine - und anders herum. Ich wollte damit nur sagen, dass, sofern es die Möglichkeit gibt, ich auch dem SK bevorzugen würde.

Für die Grundausstattung zum Fräsen würde ich noch mal mit 1000-1500€ rechnen. Alles andere kommt nach und nach mit dem Laufe der Jahre. Ist zwar dann am Ende in Summe ein Batzen Geld, aber über einen längeren Zeitraum. Man braucht nicht alles sofort. Eine Positionsanzeige habe ich mir beispielsweise erst vor zwei Jahren dazu geholt. Davor kam ich mit Zählen auch ganz gut zurecht. Nun ist es nur bequemer geworden.

Viele Grüße
Janosch

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 Betreff des Beitrags: Re: Welche Fräse?
BeitragVerfasst: 16.07.2019, 08:42 
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* SchienenDampfer
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Ok nach dem ich aus irgendeinem Grund abgemeldet wurde schreibe ich den Beitrag nochmal...
Eigentlich bin ich noch voraussichtlich bis Mitte 2021 Student... :oops:
Ich habe nur den großen Vorteil, dass ich dual studiere. Ich arbeite also gleichzeitig in einer Firma. Leider hat man dafür aber um einiges weniger Freizeit...


Bei Wabeco bin ich hin und hergerissen. Ich habe dort selbst mal einen Multifix Einsatz gekauft. Dieser war leider nicht zu gebrauchen. Ich konnte ihn allerdings problemlos wieder zurück schicken.
Bei den Maschinen rechne ich aber mit einer höheren Qualität (basierend auf Erfahrungsberichten). Ich werde mir die Maschinen in Friedrichshafen jedenfalls sehr genau ansehen bevor ich eine Entscheidung treffe :BT .

Also Grundausstattung habe ich mir folgendes überlegt:

-Adapter SK30, Mk2 (um mein Bohrfutter verwenden zu können)
-Spannzangenfutter ER32
-Flächenspannfutter 6/8 mm
-Maschinenschraubstock
-Spannpratzen
-Teilapparat der groß genug für meine Drehfutter ist (Den benötige ich gleich für ein Projekt)

Das andere würde dann nach und nach folgen. (Wobei ein DRO zu Eliminierung des Umkehrspiels weit oben auf der Liste steht)

Fräser, etc. benötige ich ja unabhängig von der Maschine.

Ich wage mich auch zu behaupten, dass die Qualität der Werkzeuge nochmals wichtiger ist als die der Maschine. Das jetzt bitte nicht fasch verstehen. mit einer Schrott Maschine wird man
natürlich nie ideale Ergebnisse erhalten. Als Beispiel meine Drehbank. Dabei handelt es sich ja auch um eine "kostengünstige" China Maschine (wobei sie da schon unter die höherwertigen zählt).
Mit billigen Drehmeißeln erhält man schlechte Ergebnisse. Die Oberfläche wird schlecht, sie werden schnell stumpf, die Klemmungen bei Abstechmeißeln lässt meistens schon bei geringen Kräften nach und mit Gewindeschneidplatten will ich erst gar nicht anfangen :NE
Im Vergleich dazu, wenn man mit hochwertigen Industrie Wendeplatten oder selbst geschliffenen Meißen arbeitet ist das arbeiten im Bereich unter 0,01mm gut möglich.

Lg Simon.


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 Betreff des Beitrags: Re: Welche Fräse?
BeitragVerfasst: 18.07.2019, 08:44 
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* SchienenDampfer
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Wohnort: Region Bad Säckingen (DE)
Hallo Simon,

vor fast genau 18Jahren habe ich meine Fräse gekauft, eine Proxon FF250, kostete damals mit ein wenig Zubehör (Fräser, Teilapparat, Maschinenschraubstock ect. 3938DM.
Gestern habe ich mal die Rundlaufgenauigkeit gemessen:
Am Schaft eines 10mm Fräsers in der Spannzange 0,015mm!! und das nach 18 Jahren Betrieb.
Und noch ein Gesichtspunkt dazu; Nicht nur die Genauigkeit der Maschine sondern auch die Aufspannmöglichkeit des Werkstücks sind wichtig.

Gruß

Günter


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