Welche Fräse?

  • Servus zusammen,


    ich plane gegen Ende diesen Jahres eine Fräsmaschine zu kaufen (falls nichts dazwischenkommt).


    Ich bin schon seit einiger Zeit auf der Suche nach einer passenden Maschine meinen Traum habe ich jedoch noch nicht gefunden :oops:


    Nun wollte ich euch fragen, was ihr verwendet und empfehlen könnt?


    Meine ersten Gedanken gingen in Richtung einer Optimum MH20VL (ex. BF20L)


    https://www.stuermer-maschinen…optimill-mh-20vl-3338111/


    oder einer gebrauchten Deckel FP1, bzw. deren Varianten...


    Beide Maschinen haben ihre Vor und Nachteile.


    MH20VL


    -Neu => Garantie und Support
    -Günstiger
    -Stufenlose Drehzahländerung
    -Größerer Y-Weg
    -Geringer Platzbedarf
    -U max 3000 1/min


    FP1


    -SK40 Werkzeugaufnahme
    -Stabiler
    -400 V Anschluss
    -Hohe Leistung
    -Günstige Werkzeugaufnahmen


    Gedacht ist die Maschine v.a. für den Bau von Echtdampfloks (wow, wer hätts gedacht... :roll: ) aber auch zum Bau von Hilfsvorrichtungen und Werkzeugen, weshalb ein etwas größerer Arbeitsraum und Leistung von Vorteil wären. Außerdem besitzte ich einen Kollegen, welcher auf Spur 10 fährt.
    Auf eine Digitale Positionsanzeige oder Vorschub lege ich beim Kauf der Maschine noch keinen Wert, da man hier kostengünstig Bauteile aus China oder der eigenen Werkstatt erhalten kann.
    Die Maschine soll konventionell genutzt werden. Allerdings möchte ich mir die Möglichkeit offen halten diese auf CNC, bzw. Kombibetrieb umzubauen. Deshalb sollte es möglich sein die Spindeln leicht auszutauschen.
    Da ich im Moment noch Student bin, (und so wies aussieht das noch länger so bleibt :pff: ) wäre so eine FP1 schon hart an der Budget Grenze...
    Generell ist das Budget, so ne Sache, gäbe es die Möglichkeit eine gute Maschine als Schnäppchen zu bekommen, bin ich natürlich bereit mehr auszugeben, als für eine Maschine die "nicht so gut" ist aber das selbe kostet.


    Welche Maschinen besitzt ihr? Was denkt ihr sollte ich noch beim Kauf beachten?


    Generell wäre mein Traum:


    -400V Anschluss
    -Getriebe oder Digitale Drehzahlregulierung
    -SK40 oder SK30 Werkzeugaufnahme (Mk2 geht notfalls auch)
    -Verfahrwege min. XxYxZ: 500x200x400
    -Stabil
    -Ahja und sie darf möglichst nix kosten :flt:


    Mir ist natürlich klar, dass nicht alle Anforderungen erfüllt werden können... :HL


    Von der Genauigkeit würde ich gerne so arbeiten können, wie bei meiner Drehmaschine, also 0,005mm bzw. 0,025 wären auch ausreichend. Schlecher wäre wieder ein Kompromiss, den ich eigentlich (ich weis ich will nichts zahlen :roll: ) nicht eingehen möchte.


    Die üblichen Verdächtigen wie Paulimot und Bernando habe ich mir angeschaut, im Vergleich zur Optimum geben sie sich nicht viel, bzw. schneiden schlechter ab.
    Wabeco ist mir in der Preis Leistung zu teuer, außerdem bin ich kein Fan dieser Firma :OW


    Über Zahlreiche Antworten würde ich mich sehr freuen :Q


    LG Simon.

  • Hallo Simon,


    da ist für mich ganz klar die Deckel zu bevorzugen. Da merkst du schon den Unterschied wenn du nur am Handrad drehst. ABER die Maschine muss natürlich in gutem Zustand sein. Das heisst sie muss während der Aktivzeit gut gewartet worden sein. Von Vorteil ist, wenn du einschlägige Sachkenntnis hast um die Spindeln mit Schlossmuttern und Schlittenführungen kontrollieren zu können.


    Hans

  • Hallo Hans,


    danke für deine Antwort.


    Ja die FP1 wäre qualitativ die bessere Maschine. Aber eine im guten Zustand zu finden, welche in mein Budget fällt, wird auf jedenfall eine Herausforderung :oops:


    Im Moment habe ich ja noch genug Zeit zu suchen :flt:


    Welche Maschine verwendest du?


    Lg Simon.

  • Hallo Simon,


    möchtest Du mit der anzuschaffenden Fräse Modelle im Maßstab 1 zu 1 bauen oder doch eher etwas kleiner?


    Ich benutze oft Fräser mit Durchmessern kleiner 2 mm und da benötigst Du Spindeln mit Drehzahlen zwischen 20000 und 80000 Umdrehungen, d.h. Deckel und Co. sind da eher ungeeignet.


    Ich habe bei meiner Wabeco F1210 Fräse, die ich auch selbst auf CNC umbgebaut habe eine zweite Spindel von Stepcraft (500 Watt, 20000 min-1) angebaut.
    Gebohrt wird mit Drehzahlen zwischen 200 und 2000 Umdrehungen mit der Hauptspindel+Pinole und gefräst sehr oft mit der HF Spindel.


    Alte Fräsen aus der Modellbauwerkstatt sind oft in gutem Zustand, da doch im Vergleich zu gewerblich genutzten Maschinen wenig Betriebsstunden zusammenkamen.
    Diese lassen sich dann an die eigenen Bedürfnisse anpassen.
    Auch die Nachbauten aus China leisten gute Dienste, wenn man sie ordentlich entwachst und justiert.


    Viele Grüße
    Georg

  • Hallo Georg,


    du wirst mit einer Werkzeugfräse niemals 80000 (?) U/min haben. Das ist mit einem Getriebekasten gar nicht zu erreichen. Diese Maschinen sind gar nicht für diese Feinstfräsarbeiten gedacht. Ich mache ohne weiteres Arbeiten mit HM Fräsern unter 2 mm und 3000 U/min. Es ist eine Sache der Routine. Er wäre mit der Deckel sicher besser aufgestellt als mit einer Hochgeschwindigkeitsspindel.
    Hobbymaschinen werden deine Bedürfnisse längerfristig nicht erfüllen können.


    Hans

  • Hallo zusammen,



    vielen Dank für eure Antworten.


    Bei den Drehzahlen muss man natürlich immer beachten, dass dazu ein passender Vorschub gehört, bei kleinen Fräsern und entsrechender Drehzahl kann dieser schnell mal die 100m/min überschreiten. Ohne CNC ist das eigentlich nicht handlebar. Natürlich kann man den Vorschub und damit auch die Drehzahl niedriger halten. Die Abstriche bei Standzeit und Oberflächenqualität sollten verkraftbar sein.


    Die beiden von mir angesprochenen Maschinen waren auch nur meine ersten Ideen. Für weitere Vorschläge bin ich sehr gerne offen :flt:


    Um jetzt aber nochmal auf beide zurückzukommen...
    Beide haben ihre Vor- und Nachteile, dass ist natürlich klar.


    Die Deckel würde bei kleinen Fräsern und hohen Drehzahlen an ihre Grenzen stoßen.


    Die Optimum falls man doch mal etwas größere Teile in Stahl herstellt (also v.a. Hilfsvorrichtungen, oder wenn dann doch mal ein Spur 10 Zylinder oder ein Ersatzteil für eine Werkzeugmaschine benötigt wird). Bzw. wie sind hier die Erfahrungen der Besitzer?



    Lg Simon.

  • Hallo Hans,


    Du hast recht, mit einem Getriebe kommt man bestimmt nicht auf solche Drehzahlen.
    Es sind immer direkt angetriebene Spindeln mit Luft- oder Magnetlagern, die im Bereich von 60000 bis 80000 Umdrehungen arbeiten.
    Bei Fertigungsautomaten ist das heute Standard.


    Der Vorteil von kleinen Fräser Durchmessern sind die geringen Schnittkräfte (auch leichtere Maschinen können so präzise arbeiten) und wenn man eine "Hobbymaschine" auf CNC umrüstet, braucht es auch in den meisten Fällen keinen Werkzeugwechsel. Ich wähle den Fräser Durchmesser nach der kleinsten Bohrung aus, die ich im Werkstück habe.


    Bei den hohen Drehzahlen kann man auch in gehärtete Kugeln Löcher ein die Stelle bekommen wo man es will.


    Wenn man eine Ebenerdige Werkstatt im eigenen Heim hat und nicht mehr umziehen wird, kann man ja einfach ordentliche Fundamente für schwere alte Industriemaschinen betonieren. 700 kg bei einer FP1 für 300 x 150 x 300 Verfahrweg würde ich jedenfalls nicht in ein Wohnhaus stellen, geschweige denn eine FP2 mit 1,4 t. So was gibt die Deckenlast nicht her!


    Jeder nach seiner Vorstellung.


    Viele Grüße
    Georg

  • Simon,


    ich setzte seit je kompromisslos auf Qualität. Da können heutige Billigmaschinen nicht mithalten. Meine FB-2 von Emco konnte da knapp meine Erwartungen erfüllen. In meiner Berufslehre gabs noch kein cnc, deshalb sind manuelle Arbeiten für mich absolut kein Problem. Für dich steht auch die Frage des Alters. Wenn du noch viele Jahre genau arbeiten willst, dann fährst du mit einer guten Gebrauchtmaschine besser auch wenn du länger Sparen musst.


    Hans

  • Über eine Emco FB-2 habe ich auch schon nachgedacht. Vielen Dank, dass ich so die Maschine wieder auf dem Schirm hab :D


    Im gebrauchten Zustand sind sie ab 1.500€ zu haben.


    Was mich dabei aber abgeschreckt hat ist der geringe y- Weg von 140mm. Außerdem besitzt die Maschine nur 6-Drehzahlstufen (wäre durch einen Frequenzumrichter aber lösbar).


    Leider hat die Maschine nur eine MK2 AUfnahme (wobei das bei der OPtimum ja genauso wäre :oops: )


    LG
    Simon

    • Offizieller Beitrag

    Servus,


    mit preiswerten Fräsköpfen und stabilen Ständern sind schon ganz schöne Drehzahlen möglich, z.B. mit der "Ferm FBF-6E" bis zu 32.000 U/min. Dazu gibt es bereits Beiträge in unserer Lounge: Welche Tischbohrmaschine - oder doch gleich eine Fräse ?


    Größere Fräsen mit hohen Drehzahlen sind für unseren Geldbeutel unerschwinglich. Damit meine ich wirklich unerschwinglich. Ich hab deshalb die Optimum BF-20 für längeren Hub und eben - für kleine Objekte, wie z.B. Zylinder, die "Ferm".


    vlg, Christian

  • Simo,


    es kommt auch auf deinen Hintergrund an. Wieviel Ahnung hast du von Metallbearbeitung ? von Drehzahlen ? Schnittgeschwindigkeiten ? Das solltest du verinnerlicht haben. Sonst wird's schwierig gute Fräsresultate zu erhalten.


    Hans

  • Hallo Hans,


    also über die Kenntnisse mache ich mir jetzt mal keine Gedanken... 8)


    Wegen den Drehzahlen, naja gerade beim Reiben und Bohren wäre eine feinere Abstimmung von Vorteil. Meine Drehmaschine hat zwar auch nur, 6 Stufen und ich komme damit klar,
    aber gerade bei einer hochwertigeren Maschine wäre das schon iwie Wünschenswert.
    Gerade beim Reiben und Gewindeschneiden... (Einen FU und einen Schalter für Rechts und Linkslauf nachrüsten wäre natürlich auch möglich... :roll: )


    Der Bearbeitungsbereich von 14cm in y-Richtung erscheint mir ebenfalls sehr gering... Oder liege ich da falsch. wie sind eure Erfahrungen?


    Bezüglich der Qualität. Ich denke der größte Unterschied zwischen China und "Euro" Maschinen ist (basierend auf den Erfahrungen mit meiner Optimum Drehmaschine) die Bearbeitungsgeschwindigkeit, d.h. vor allem die Spantiefe. Im Moment schaffe ich es mit der nötigen Ruhe und dem Gefühl auf 0,005mm genau zu arbeiten. Entscheidend hierbei ist aber vor allem das Werkzeug. ÜBer Verschleiß mache ich mir im Moment wenig gedanken, da die Maschine ja "selten" genutzt wird. (Ich habe die Maschine aber auch etwas verändert) Wobei du auf jedenfall recht hast, dass gerade durch mein junges alter und die entsprechende lange Zeit, die eine Maschine bei mir im Einsatz sein wird, dass früher oder später auf jedenfall ein Thema werden wird...


    Georg, dein Argument bezüglich der Handlebarkeit ist auch wichtig. Momentan befindet sich "meine Werkstatt" noch bei uns zuhause in der Schreinerei, bei dem Stahlbetonboden ist das Gewicht relativ egal... :pff: Aber wie wird sich das in Zukunft verändern, eine Maschine wie die FP1 mit umzuziehen wird eher schwierig...



    So während ich diesen Beitrag geschrieben habe, fielen mir zwei Sachen auf...
    Ich glaub in meiner Zukunft gibt es noch zu viele Ungewissheiten und v.a. auch in den zu fertigenden Teilen, als das ich jetzt genau eine Maschine finden kann die immer perfekt passen wird...
    Die FB2 erscheint eine sehr gute Alternative zur Optimum MH20L zu sein, nur die Bearbeitungsräume machen mir Sorgen...


    LG Simon.

  • Hallo Simon,


    eine Rundsäulenmaschine ist in Puncto Stabilität einer Schwalbenschwanz geführten Maschine unterlegen.


    Verfahrwege hat man nie genug, fürs fräsen aus dem Vollen in unseren Modellmaßstäben reichen die 150 mm in Y-Richtung meist aus. Ich habe meine Fräse nachträglich mit dem größeren Tisch (700 mm anstatt 450 mm Länge) ausgestattet und so den Verfahrweg in X-Richtung von 260 mm auf 500 mm erweitert. Auch in Y-Richtung könnte man noch um 30 mm verlängern.


    Auf Messen kann man immer noch etwas verhandeln, bzw. Sonderangebote mitnehmen. Von Wabeco gibt es auch SK30 als Werkzeugaufnahme. Wobei das System mit dem Abdrückgewinde das Handling mit dem MK2 Kegel auch komfortabel macht.

    Das Geld was man dann bei den Weldonaufnahmen und anderen Spannzangenfutter im Vergleich zu SK30 spart, investiert man besser in Glasmaßstäbe oder Anbaumessschieber.


    Noch größer Verfahrwege benötigt man nur für Gehäuseteile oder Rahmen für große Spur II Lokomotiven. Dafür greift man dann meist besser auf Dienstleister zurück, die das dann mit einer Wasserstrahl- oder Laseranlage machen.


    Falls es Dir ein Trost ist, ich habe mehr als 2 Jahre überlegt, verglichen und mir schließlich nach einem Unfall mit einem Akkuschrauber, einem Forstnerbohrer und meinem Daumen die Wabeco F1200 auf der Messe gekauft, auf der ich mich am Vortag noch nicht entschließen konnte.


    Viele Grüße
    Georg

  • Hallo Georg,


    stimmt das mit der Schwalbenschwanzführung macht Sinn...


    Ich habe mir mal die Wabeco Maschinen angeschaut und bin da auf das folgende Angebot gestoßen:


    https://www.wabeco-remscheid.d…teilapparat/category/389/



    Wobei ich auch sagen muss, dass ich keine Ahnung habe wie gut der Teilapparat und das Bohrfutter (welches ich eigentlich eh nicht bräuchte :mrgreen: ) sind.


    Der Preis für die Maschine wäre hierfür zwar am Limit aber noch vertretbar. (Wobei ich über die Qualität von Wabeco wenig sagen kann) Ich werde mir die Maschine definitiv in Friedrichshafen mal ansehen. Bis dahin dauert es aber noch lange :OW


    Die verlängerte Y-Achse ist auf jedenfall noch eine sinnvolle Option.


    Die Kugelumlaufspindeln von Wabeco sind mir aber zu teuer. Falls ich die Maschine mal auf CNC umrüsten sollte werde ich hier eine Alternative suchen.


    Ich bin einfach ein Fan von Steilkegeln, da man die Aufnahmen aus der Industrie bei Ausmusterung, etc. für sehr wenig Geld in einem sehr guten Zustand bekommen kann.


    Hierfür gäbe es aber auch ein Angebot:


    https://www.wabeco-remscheid.d…fnahme-sk30/category/393/


    Ich habe gestern ein längeres Telefonat mit einem Forumsmitglied geführt. (Vielen Dank hierfür :D )


    Dabei sind uns zwei besonders wichtige Punkte aufgefallen.
    1. Ein längerer Tisch (700mm) bedeutet auch immer hohe Kräfte auf die Führungen, falls er bis zu seinem Anschlag gefahren wird.
    2. Die Optimum MH20VL hat im Vergleich zur BF20L doch etwas andere Abmaße. Am Wochenende (bin ja unter der Woche nicht zuhause) kann ich mal einen alten Katalog heraussuchen und die Maschinen nochmals genau vergleichen


    LG Simon

  • Hallo Simon,
    das mit den hohen Kräften beim längeren Tisch verstehe ich nicht. Üblicherweise sitzt doch der Fräser ziemlich genau über der Führung und es ist egal wie weit der Tisch zur Seite übersteht.
    Oder hab ich da einen Denkfehler?


    Meine eigene 'Erfahrung' sagt, dass man immer zu wenig Verfahrweg hat. Die Projekte werden größer...
    Gruß
    Rüdiger

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Rüdiger,


    ich glaube er bezieht sich auf die Maschine als solches, nicht auf die Kraft die aufs Werkstück wirkt.
    Je länger der mögliche Verfahrweg, umso höher tendenziell auch etwaige Hebelkräfte auf die Führung beim kurbeln oder rein durch ihr Gewicht / Schwerkraft.

  • Hallo Simon,


    solche Kombinationen wie in Deinem Angebots Link braucht es nicht.
    Sehr gute Bohrfutter gibt es von Albrecht, da kann das angebotene nicht mithalten.
    Wabeco Maschinen kann man auch bedenkenlos gebraucht kaufen.
    Umbauanleitungen auf Kugelumlaufspindeln kannst Du im Netz unter einfach cnc finden oder von mir bekommen. Das Material kostet nur einen Bruchtei vom Wabeco Preis. Genauso verhält es sich mit Glasmaßstäben.
    Wenn man darajf achtet nach getaner Arbeit den Tisch in die Mitte zu stellen, denke halten sich die Belastungen für die Führungen in Grenzen.
    Diese sind ja auch nachstellbar.


    Ich habe den Kauf meiner Maschine noch nicht bereut.


    Viele Grüße
    Georg

  • Genau bei dem längeren Tisch geht es mir darum, dass dieser beim Ausfahren in eine Richtung immer "runterhängen" wird.
    Dieser Faktor wird verstärkt je länger der Tisch im Vergleich zum Maschinenbett ist.



    Georg,
    ja das erste Package ist wohl eher etwas sinnlos. Ich besitze selbst 2 Röhm Bohrfutter, welche sehr genau sind.
    Der Teilapparat ist leider auch zu klein. Das Futter meiner Drehmaschine würde nicht darauf passen :(.



    Ich habe mir das Prüfprotokoll mal angeschaut, welches Wabeco den Maschinen beilegt. Da wird als maximal zulässige Abweichung über die 700mm Tischlänge 0,1mm angegeben.
    Das ist schon etwas arg viel. Da muss ich mir mal auf der Messe anschauen wie sich die Werte normal verhalten (also was s der Durchschnitt ist).
    Generell werde ich eine Entscheidung frühestens in der zweiten Dezember Woche treffen. :BW (Außer ich krieg irgendwo ein sehr sehr sehr gutes Angebot)
    Der Grund hierfür ist, dass dann sowohl die Messe in Friedrichshafen als auch die Hausmesse unseres Werkzeugzulieferers zu Ende sind, wo ich die Maschinen anschauen kann.


    Aktuell fände ich aber diese am interessantesten (wenn die Abweichung auf dem x-Weg bei 0,01mm liegt, wie in dem Beispiel aus dem Prüfprotokoll):


    https://www.wabeco-remscheid.d…erkzeugaufnahme-sk30.html


    Ich würde dann aber noch die Erweiterung des Y-Verfahrweges auf 180mm dazu bestellen.


    Qualitativ sind die Wabeco Maschinen denke ich schon gut. Ich glaube Ralph Reppingen hat selbst eine solche Maschine. (bin mir jetzt aber nicht mehr sicher, mein letzter Besuch dort ist schon zulange her). Aber eine gebrauchte zu finden ist gar nicht mal so einfach.



    LG Simon.

  • Hallo Simon,


    ich habe die BF20L seit etwa 10 Jahren. Ich habe damals ein Messemodell für einen mir nicht mehr bekannten Preisnachlass erworben. Ich bin mäßig glücklich mit ihr und schaue mich immer mal wieder nach alten Maschinen in gutem Zustand um. Irgendwann habe ich bei Freunden und Bekannten andere Maschinen gesehen und teilweise mit ihnen gearbeitet und erst dabei sind mir die Schwächen meiner Maschinen aufgefallen. Man kann schließlich nur vermissen, was man kennt. Was ich damit sagen möchte, dass der Kauf bei einem Chinaimporteur keine Bindung auf ewig sein wird. Die Maschinen haben ihre Schwächen mit denen man schon leben kann, wenn man die Grenzen der Maschinen kennt und diese berücksichtigt. Du kannst dir durchaus einen Chinaimport holen und damit die nächsten Jahre arbeiten. Sollte dir das irgendwann nicht mehr reichen, kannst du noch immer eine hochwertigere Maschine kaufen.
    Dann hast du auch andere Mittel, da du kein Student mehr bist und Argumente wie ein möglicher Umzug wiegen nicht mehr so schwer, da du unter Umständen bereits in einem Eigenheim wohnst. Das Argument mit dem Gewicht ist nicht zu vernachlässigen. Für den Job bin ich vor einem 3/4 Jahr umgezogen und ich bin wirklich froh, dass ich nur die vergleichsweise leichten Maschinen umziehen musste. Dennoch wird bei mir irgendwann eine qualitativ hochwertige Maschine ein neues Zuhause finden.


    Ich würde mich übrigens an deiner Stelle ebenfalls nach einer Maschine mit Steilkegel umsehen. Das ist deutlich steifer als der doch schlanke Hals eines MK2. MK3 wäre vielleicht ein Mittelweg. Für die großen, gängigen Fräser habe ich mittlerweile Direktspannzangen gekauft, mit denen das Problem etwas abgeschwächt wird.


    Apropos Direktspannzange: Ich persönlich bin nach (Fehl)Käufen von Zubehör bei Wabeco kein Fan mehr. Nach der Messe Zuhause angekommen habe ich den Rundlauffehler einer Direktspannzange aus deren Hause gemessen. Bei einer Beschwerde direkt in der Messe am nächsten Tag, sagte der Mitarbeiter, dass der Rundlauffehler bei einer Spannzange doch in Ordnung sei. Wir sind dann extra zu einer Ausstellungsmaschine von ihnen und haben den Rundlauffehler mit einer geschliffenen Welle noch mal gemessen. Der Rundlauffehler war deutlich zu hoch, irgendwo im Bereich von 0,1 mm. Die Messung einer zweiten Spannzange fiel nicht gerade besser aus. Wenigstens wurde die Spannzange zähneknirschend zurück genommen. Das war nicht mein einziger Fehlkauf bei Wabeco, aber definitiv mein letzter Kauf. Ich bin damals direkt rüber zu Paulimot und habe mir dort die Spannzange gekauft. Der Rundlauffehler dieser beträgt 0,02 mm, womit ich zufrieden bin.


    Es ist vielleicht manchmal auch ein Glücksspiel mit den Chinaimporteuren. Seltsamerweise habe ich bei einigen Anbietern öfter Glück, als mit anderen.


    Viele Grüße
    Janosch

    Der Langsamste, der sein Ziel nicht aus den Augen verliert, geht immer noch schneller als der, der ohne Ziel herumirrt (Gotthold Ephraim Lessing)