Teflon-Rundschieber für Emma, Frieda und Co.

  • Danke Wolfgang,


    jetzt weiß ich endlich wie die Schieber von Innen aussehen, prima....

  • Hallo Forumswelt,


    da ich ja vor längerer Zeit diesen Thread losgetreten habe möchte ich jetzt (endlich) auch noch meinen Senf dazu geben :P


    Kurz gesagt:


    Bestellt, geliefert, eingebaut - läuft!


    Die Schwingen mussten nur ein klein wenig justiert werden. Die alten Schieber aus Messing und die High-Tech-Variante sind bei mir im übrigen 100% baugleich was Länge, Kanäle usw. angeht. Beim ersten Anheizen ging ein Schieber ein wenig (ganz wenig) schwer - vielleicht ein kleiner Grat. Nach ein 1-2 Minuten hat dann alles "geflutscht"! :flt:


    Sicher, der Preis für die zwei Schieber ist nicht ohne, aber da meiner Messingschieber eh schon sehr "gepfiffen" haben wäre so oder so eine Neuanschaffung notwendig gewesen.


    Am Wochenende gibt es einen ersten Test im Garten.


    VlG


    Oliever

  • Soooo!


    wie so häufig im Leben tritt nach der ersten Euphorie die Ernüchterung ein.


    Auf der Schiene war meine "Amelie" nur sehr zäh und kraftlos unterwegs, die Dampffahne war optisch ansprechend. Die Teflonschieber sind (mit den alten Messingschiebern verglichen) wirklich baugleich, lediglich die Bohrung für den Stift der Schieberstange liegt um 0.5 mm versetzt, dies kann durch die Justage der Schwinge ausgeglichen werden.


    Eigentlich kann ich mir das schwächliche Verhalten gar nicht so richtig erklären, zumal ich zuerst versucht habe die Schieber über die Geometrie, und später mit Wolfgangs Anleitung (ohne Treibstangen unter Dampf) einzustellen.


    Das die Dampfkanäle im Zylinder nicht ganz fluchtend gebohrt wurden, kann mit den blosen Auge erkannt werden.


    Mir scheint die Umrüstung einer älteren Volldruckmaschine auf die modernen Teflonschieber doch ein wenig problembehaftet zu sein. Ein wenig werde ich noch herumtüfteln und dann, einstweilen, wieder die alten Schieber einsetzten - ich will ja auch einmal fahren.


    Wieder eine Baustelle mehr auf der Liste! :pf:



    VlG


    Oliever

  • Hallo Schienendampfer


    "Letzte Hilfe"
    Checkliste beim Umbau auf Teflon- Rundschieber


    1. Prüfen des Steuergestängespiel`s
    2. Prüfen des Gesamthubes vor jeder Probefahrt. (Warum: In der Einlaufphase klemmende Kolbenschieber können die Gegenkurbel leicht verstellen).
    3. Prüfen des Kolbenschieber`s, (optischer Vergleich der Hütchenbreiten mit dem Messingschieber) nach jedem Probelauf und auf Leichtgängigkeit in der "heißen" Maschine vor den Probeläufen. (Abschrauben der Schieberstange, Schieber mit der Hand bewegen)


    Anmerkung: Es gibt nur ein richtiges Maß des Kolbendurchmesser`s! Entweder sofort, oder durch Deformation. Abrieb (sogenanntes Einschleifen) kommt eigentlich nicht in Frage, denn reibende Kolben dehnen sich noch mehr aus und können zur "Selbstzerstöhrung" führen, oder verschleißen die Gestängelager und bremsen die Lok ein.
    Produktionsbedingte Deformationen der Hütchen werden nicht durch "Einlaufen", sondern durch "Einstehen" behoben. :GR Das bedeutet, nur die Erwärmung der Zylinder und dadurch auch der Teflonschieber bewirken die Verformung des Teflonmaterial`s. Ein Heißßluftgebläse kann manchmal den Dampf ersetzen. Optimal wäre es, wenn der Teflonschieber bei Betriebstemperatur "sein Maß" erreicht. Hat er es aber schon vorher, so können die Hütchen nur in die Breite wachsen.


    Bemerkung zur Produktion: Die Sorge, daß die Teflonhütchen im Durchmesser zu klein werden ist sehr groß. Die Produkte sind wertlos. Sind Sie aber geringfügig größer, gibt sich das von selbst, oder kann behoben werden. Man bedenke, hier geht es nicht um einhundertstel Millimeter, sondern irgendwo dazwischen. Ich kann es nicht korrekt messen, aber mit Zuhilfenahme eines Kalibrierrohres fühlen.


    Erfahrung mit ausgeschlagenen Gestängelagern im Zusammenhang mit Teflonschiebern habe ich keine. Mißstände sind vorher zu Beheben!


    L.G. Wolfgang F. K.

    L.G. Wolfgang Franz K.

  • Zitat von Wolfgang

    Produktionsbedingte Deformationen der Hütchen werden nicht durch "Einlaufen", sondern durch "Einstehen" behoben. :GR Das bedeutet, nur die Erwärmung der Zylinder und dadurch auch der Teflonschieber bewirken die Verformung des Teflonmaterial`s. Ein Heißßluftgebläse kann manchmal den Dampf ersetzen. Optimal wäre es, wenn der Teflonschieber bei Betriebstemperatur "sein Maß" erreicht. Hat er es aber schon vorher, so können die Hütchen nur in die Breite wachsen.


    Hallo Wolfgang,



    hmm ... im kalten Zustand gehen die Schieber schon ein wenig stramm ... ich kann das durch die Mutter am Schieberende sicher noch ein wenig korrigieren (kontern).


    Du sagst, dass die Schieberhütchen ggf. in die Breite wachsen (können). Meinst du, dass sich durch diese Längenausdehnung (mal 6 für 6 Stück) ein unsauberer Lauf der Maschine erklären lässt; soll heißen bei erreichter Betriebstemperatur "verstellen" sich die Steuerzeiten?


    Dies könnte man dann ja wirklich nur durch "try & error" beheben .... :GR Zuviel Spiel konnte ich in der Steuerung nicht feststellen. Ich habe auch versucht die Dampfkanäle (mit deiner cleveren Lösung) zu vermessen. Die Mittelstellung liegt anscheinend ca. 0,3 mm weiter in den Zylindern. Bei den Messingschiebern hat dies aber keinen negativen Einfluss gehabt, diese habe ich immer plan mit der Zylinderaußenkante justiert.


    Ich bin mir fast sicher, dass meine Lok unter einer Addition von ungünstigen Tolleranzen/Umständen leidet:


    1.) 0,3 mm Neutralstellung der Rundschieber (bis dato so noch nicht bekannt)
    2.) Stramme Teflonschieber, welche das Steuerungsspiel voll "ausnutzen"
    3.) ggf. wachsende Teflonhütchen, welche die Steuerzeiten verändern


    4.) Unfähigkeit des montierenden Hobby-isten :oops:



    Für die Punkte 1-3 gibt es Abhilfe ......


    VlG


    Oliever

  • Hallo Oliever


    Ergänzung der Checkliste


    4. Reinigen der Schieberbohrung im Zylinder.


    Gleitet ein neuer Messingschieber, oder ein neuer Messingrundstab geölt schwer, sind die Ursachen: öliger Messingabrieb, Ölablagerungen von Planzenöl, überhitztes Öl oder sonstiger Schmutz. Ich nehme den WD40 Spray, einen neuen Messingschieber "ohne Krate" und putze mit einer "Drehschiebebewegung" den Zylinder. Nach jedem Durchgang wird der Zylinder mit einem Wattestäbchen und der Messingschieber mit einem Tuch gereinigt und neu besprüht. Dieser Vorgang bewirkt auf jeden Fall ein besseres Gleitverhalten des Teflonschieber`s. "Flutscht" er in der kalten Maschine dann immer noch nicht, so ist der Durchmesser zu groß. Es tut mir Leid, aber dieser "Punkt" ist mir erst nach Vollendung meines Beitrages eingefallen.


    In St. Pölten habe ich das "heilende Händchen" mit und bin gerne bereit Probleme zu lösen oder zu besprechen. Deine Bedenken unter Punkt 3.) schließe ich aus.


    L.G. Wolfgang F. K.

    L.G. Wolfgang Franz K.

  • Zitat von Wolfgang

    In St. Pölten habe ich das "heilende Händchen" mit und bin gerne bereit Probleme zu lösen oder zu besprechen.


    Geehrter Leser,


    Wolfgang hat ja Heilung in Aussicht gestellt und der Worte folgten Taten:



    Mr. T (eflon) bei der Arbeit!


    Die Schieber wurden "gewürfelt" (Hütchentauschen), entsprechend ergaben sich geeignete Steuerkanäle. Da die Rundschieber sehr, sehr streng in der Führung zu bewegen waren (eigentlich gar nicht), wurden diese mittels Referenzröhrchen und Wärmezugabe in ein passendes Maß gebracht. Das Ergebnis überzeugte auf ganzer Linie.


    Dampfhahn voll geöffnet, Gashahn vorsichtig geregelt und die Maschine fuhr in allen Geschwindigkeiten ruhig und mehr als Kraftvoll. Prima!! Nebenbei wurde noch die eine oder andere meiner Montagesünden (nicht ohne bissigen Kommentar :pff: ) beseitigt ....


    Lieber Wolfgang, nochmals meinen Dank.


    Oliever

  • Hallo Regnerdampfer weltweit!


    Nach einem persönlichen Gespräch mit Manfred Regner am Sonntag den 27.03.2011, über die Teflonsteuerkolben, kann ich folgendes berichten. Früher wurde die Zylinderbohrung dem immer wieder variierenden Messingschieber Durchmesser, durch honen angeglichen. Seit der Einführung der Teflonkolbenschieber werden die Zylinderbohrungen mittels Grenzlehrdorn gehont. Das bedeutet dass Zylinder mit Messingschieber für den Gebrauch mit Teflonsteuerkolben neu gehont werden müssen, da sonst keine Garantie für die einwandfreie Funktion gewährt wird. Im neuen Katalog der Firma Regner wird darauf hingewiesen.


    L.G. Wolfgang F.K.

    L.G. Wolfgang Franz K.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Wolfgang

    ... Früher wurde die Zylinderbohrung dem immer wieder variierenden Messingschieber Durchmesser, durch honen angeglichen ...


    Hallo miteinander!


    Mit einem Wort - die Zylinderbohrungen wurden jeweils individuell an die vorhanden Schieber angepasst. Das erklärt auch, warum Austauschschieber (z.B. aus Niro) die Sache meißt noch verschlimmerten.


    Ich finde es nur absolut eigenartig, dass diese wichtige Info erst jetzt - dank Wolfgang - an uns "Kunden" gelangt. Als ich die Schieber für meine Frieda/Forney bestellt habe, gab es eine Rückmeldung durch die Firma Regner - die beschränkte sich allerdings auf die Frage, ob ich 1 oder 2 Stück brauche. Von einem Einschicken der Zylinder und von neu honen war keine Rede :K :K :K


    Da alle hier mitlesen und die Problematik seit Beginn des Threads bekannt ist (es wurde von einem bestimmten Händler (CH) per PN sogar der Vorwurf erhoben, dass dieser Thread geschäftsschädigend sei), finde ich es schon sehr befremdend, dass hier nicht früher Licht ins Dunkel gebracht wurde.


    Nun ja, gewisse Dinge werde ich wohl nie verstehen :oops: :oops: :oops:


    Also kurz zusammengefasst: Wer für seine alte rundschiebergesteuerte Regnerlok Teflonrundschieber möchte, muss die Zylinder unbedingt zu Regner schicken und neu honen lassen!
    Alle anderen Aussagen (passt eh super) sind zweifelhaft ...


    vlg, Christian

  • Ich fasse das ganze unter der Prämisse, es muss billig sein, zusammen.


    Rundmaterial aus Metall in Toleranzen von h7 oder h6 lässt sich problemlos beschaffen oder Centerless schleifen, das ist auch nicht sehr teuer.


    Das eine Zylinderbohrung und eine Rundschieberbohrung in einer genauen immer gleichen Toleranz bearbeitet ist, setze ich bei einem Qualitätsprodukt ganz einfach voraus. Wie man auf die Idee kommt mit dem aufwändigeren Verfahren das teurere Teil an das billigere Teil anzupassen ist für mich absolut nicht nachvollziehbar.


    Das vielgelobte Teflon hat einen massgeblichen Vorteil, es verzeiht sämtliche Fehler die durch ungenaue Teile entstehen einfach aus. Es ist egal wenn die Bohrung unrund, krumm und achsversetzt ist, durch seine Kaltflusseigenschaft und sehr niedrige Festigkeit passt es sich einfach an alles an. Bei Metallteile muss alles sehr genau passen und Formgenau sein, sonst klemmt es oder die Dichtigkeit ist schlecht.


    Beim lesen von Bauberichten zu Regnermodellen fällt mir immer wieder auf wie komplett fehlerhafte Teile mitgeliefert werden. Bis jetzt haben für mich Regner Bausätze hinsichtlich der Qualität einen sehr zwielichtigen Eindruck hinterlassen. Diese Zylindergeschichte reiht sich da nahtlos ein.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von MechanikerMeister

    ... Das vielgelobte Teflon hat einen massgeblichen Vorteil, es verzeiht sämtliche Fehler die durch ungenaue Teile entstehen einfach aus ...


    :GR :GR :GR :GR :GR


    Hallo Erwin!


    Nix für ungut, aber diese Aussage stimmt einfach nicht - wenn dem so wäre, gäbe es diesen ganzen Thread wohl nicht ...


    Ich kenn kein Material was so heikel zu bearbeiten ist wie Teflon :OW


    Über den Rest Deiner Aussage kann und möchte ich mich nicht äußern ... :shock: :shock: :shock:


    vlg, Christian

  • UPDATE:


    nur so am Rande .... zum Jahresabschluss:


    hmm, nach Wolfgangs Operation in St. Pölten lief die Maschine ein 3/4 Jahr wie ein Kätzchen. Heute, am 24.12.12 - Weihnachtsfahrt - sind die Teflonrundschieber im kalten Zustand wieder so streng, dass sich die Maschine nicht schieben lässt. Diese Schieber haben ein (Form)-Gedächtnis wie ein Elefant -> ich kapituliere.


    LG / Oliever


    PS: Wolfgang, ich weiß schon, was du jetzt denkst .... ich hab derzeit echt nicht den Nerv die Hütchen nochmals zu überdrehen ... ohne durchzudrehen .... :pff:

  • Hallo Oliever
    Ich denke: St Pölten kommt schneller, als man denkt.
    Die eigenen Lokomotiven, auf der eigenen Drehbank, reitet man ohne Respekt zu.
    In St Pölten konnte ich das Werkzeug nicht nachschleifen.
    Auf zur zweiten Runde.
    L. G. Wolfgang F. K.

    L.G. Wolfgang Franz K.

  • Hallo Zusammen,


    ich würde gerne nochmal mit euch über die Schieber diskutieren.
    Nach langer Pause möchte ich mich in der 45mm Spur wieder einbringen.
    Ich bin gerade dabei eine Lok mit den 12mm Zylindern zu planen.
    Zeichnungen der Bohrungen habe ich von Regner auf Anfrage erhalten, Schieber habe ich ausgemessen und Zeichnungen angefragt.
    Dabei bin ich auf folgendes gestoßen, was mir Stirnrunzeln bereitet:
    Nach meinem Modell, verschwenden die Schieber den Dampf, denn Einlass- und Auslasskanal sind kurzzeitig mit einander verbunden.
    Hier ein paar CAD Screenshots:


    Schieber in Mittellage
    https://www.flickr.com/photos/…142/in/dateposted-public/


    Schieber wandert nach vorne/rechts
    https://www.flickr.com/photos/…960/in/dateposted-public/


    Schieber in Position vorne, siehe Kerben
    https://www.flickr.com/photos/…072/in/dateposted-public/


    Schieber in Position hinten, siehe Kerben
    https://www.flickr.com/photos/…538/in/dateposted-public/


    Die Breite des abdichtenden Kolbens ist 6mm, er müsste aber 6.6mm breit sein, damit die Kanäle nicht mit einander verbunden werden.
    Was meint ihr? Oder habe ich hier etwas falsch verstanden?


    Gruß
    Clément


    PS:
    Das Hochladen von png Bildern hat bei mir nicht funktioniert. Sie sind maximal 900px breit, Größe etwa 40kB und Farbtiefe 32 bit.
    PPS:
    Das Einbinden der Bilder mittels Link hat auch nicht funktioniert, Fehler: Die Größe des Bildes konnte nicht ermittelt werden.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Clément,


    ich sehe in der Zeichnung zwar nicht, wo der Abdampf aus dem Schieberkasten entweicht, aber das tut nicht viel zur Sache. Der "Kurzschluss" in der Zeichnung sollte definitiv nicht da sein. Auf der Regnerseite steht, die Maschine arbeitet als Volldruckmaschine mit Umsteuerventil. Das heißt, die Schieberüberdeckungen müssten symmetrisch ausgelegt sein. "Einlass"überdeckung == "Auslass"überdeckung.


    Sofern sich Regner oder du bei den äußeren Bohrungen um einen halben Bohrerdurchmesser geirrt haben, wäre in der Zeichnung alles ok. Also die äußeren Bohrungen so weit nach innen rücken, dass die Überdeckung innen und außen gleich ist.


    Ansonsten würde ich sagen: frag mal Wolfgang. Der sollte es am besten wissen.


    Viele Grüße,
    Stefan

  • Hallo!
    Clément, du hast recht, das ist mir vor Monaten auch erst aufgefallen. Habe auch überlegt, wie ich die Teflonkolben schnell umbauen kann. Aber es sind laufend neue Arbeiten dazwischen gekommen.
    Gottfried und Ich , wir versuchten damals statt Messing, Teflon für die Kolbenschieber zu verwenden. Die Geometrie musste natürlich dem Original entsprechen, damit man Vergleiche machen konnte. Wäre damals ein "Schnitt" durch den Zylinder gemacht worden, so hätte ich sicher darüber nachgedacht. Heute prüfe und messe ich alles selber und hinterfrage. Wenn es eine Verbesserung für diese Zylinder gibt, so werden wir es kundtun müssen.

    L.G. Wolfgang Franz K.

  • Hallo,


    hier nochmal die Zeichnungen (vor der Rotation) der Schieber.
    So kommt er von Regner:
    https://www.flickr.com/photos/…694/in/dateposted-public/


    und so müsste er meines Erachtens sein:
    https://www.flickr.com/photos/…132/in/dateposted-public/


    Der Abstand der verbundenen Dampfkanälen beträgt nämlich 5mm und sie haben einen Durchmesser von 1.5mm.
    Das ergibt in Summe 6.5mm Breite. Der Kolben müsste an der Stelle also 6.6mm breit sein um definitiv abzudichten.
    Auch habe ich die Orientierungskerben bei meiner Zeichnung so eingetragen, dass sie zum justieren der Steuerung stimmen sollten.
    13.5mm + 3mm/2 sind ja schließlich 15mm.


    Und wenn man schon am Zeichnen von neuen Schiebern ist, kann man auch welche mit Überlappung machen.
    Somit lässt sich eine Steuerung mit Voreilhebel realisieren. Nur wird dadurch der Hub größer.