Teflon oder nicht?

  • Hallo Dampfer!


    Ich habe immer noch Probleme mit der Bulle mit Teflon und ohne Öl. Erstmal (damals) fuhr das schön, aber in St. Pölten nur ganz langsam. Dann habe ich viele Fehler gefunden, beseitigt, immer die gleiche: erstmal schön, dann immer schlechter. Wie ich es geschrieben hatte, wüsste ich nicht, ob ich zu wenig Leistung, oder zu viel Verlust habe.
    In Aurach sollte ich feststellen, alle andere Bulle laufen einwandfrei, nur meine macht das nicht.
    Jetzt weiß ich die Probleme liegen nicht in der Konstruktion. Ich habe genügend Brennerleistung, genügend Dampf und druck auch.
    Die Problem hängen mit Teflon und Öl zusammen!
    Trotz der vielen Probleme möchte ich ölfrei, ohne Schmutz Fahren und möchte alle meine Loks auf Teflon umbauen! Bin sicher!!!
    Ich weiß, gibt’s hier Freunde, die ohne Öl und Probleme fahren seit Jahren. Möchte ich es gern auch machen.
    Heute habe ich ein langes Test auf meiner Modulanlage mit der Bulle gemacht.
    Die Lange ein Kreis ist so 25 Meter lang.
    Ich habe die Bulle mit Gas und Wasser gefüllt, und die Lange der Runde mit Stoppuhr gemessen.
    Die gemessenen Daten sehen so aus:
    Was die wichtigste ist, die Kreiszeit wird immer länger, heißt die Lok bewegt sich immer langsamer.
    Der Dampfhahn blieb immer fix, bei Wasser und Gas nachfüllen habe ich das Gas geschlossen und den Restdruck über den Hahn der Speisepumpe ausgelassen.
    Erstmal sollte ich Wasser, (2. Linie, nach 20 Minuten) dann Gas nachfüllen (3. Linie, nach 40 Min).
    Dann habe ich Wasser und Gas nochmal vollgefüllt, und habe durch die geöffnete Zudampfleitung ein Paar Tropfen Heißdampföl in Zylinder gegeben.
    Die Laufzeit vermindert sich drastisch! (4. Linie)




    Was ich darüber denke:
    Die originalen Regner Teflonkolben funktionieren mit Öl einwandfrei. Aber im Durchmesser sind nicht immer gleich.
    Diese neuen Exemplare könnte ich nur schwer, nach dem Rollen zwischen zwei Metalplatten einbauen. Mit Öl hatten keine Probleme.
    Aber der Ausdehnungskoeffizient bei Teflon ist sehr groß. Bei 16 mm Durchmesser und 120 Grad Celsius ist das mehr als 0,3 mm!
    Ohne Öl ist auch der Reibungskoeffizient auch zweimal so hoch.
    Und von der Reibungswärme wird die Kolben größer, wärmer, noch größer….usw.
    Was ich machen kann und möchte:
    1. Ölfrei fahren
    2. Die Kolben kleiner machen und so nochmal probieren.
    3. Eine Möglichkeit zu finden, wehrend der Fahrt ein Topf Öl zu geben.
    Fortsetzung folgt!
    Gruß
    Pál

    Wer noch vielen Spur I und IIm Loks bauen möchte

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Pal,


    ich kenne Dein Problem, bei mir waren die Symtome ähnlich.
    Es sind bei mir jedoch nicht die Kolbenringe gewesen sondern die Teflonschieber.
    Nachdem ich diese gegen welche aus PEEK getauscht habe war alles ok.
    Ich weiß nicht ob Du auch Teflonschieber drin hast aber ich würde es mal vermuten.

  • Hallo Pàl,


    als ich das Heißdampföl weggelassen habe hatte ich beim Fahren im Garten im Winter 2012/2013 einen hohen Dampfverlust über die Entwässerungswellen festgestellt, warauf hin ich nach dem Muster von Friedle Teflon Entwässerungswellen eingebaut habe.


    Am Dampftag im Industriemuseum Elmshorn am 18.01.2014 ist meine 99 222 ca. 4 Stunden gefahren und hat bis zu 44 Achsen (8 Vierachser und 6 Zweiachser von LGB mit Kunststoffrädern) gezogen.


    Grüße,
    Georg

  • Hallo Freunde!
    Die Bulle hat originale Regner Teflon-Schieber und Kolben.
    Bin sicher, die Probleme liegen bei Maßen.
    Wie ich geschrieben habe, der druck ist genügend während der Fahrt, bisschen über 3 Atü, Fahrzeit Wasser 20 Min, Gas 40 Min.
    Das Heißt Wärme und Dampfleistung ist in Ordnung.
    Und die Entwässerungswelle ist dicht!
    Erstmals habe ich gedacht, die Probleme häng mit Wassermenge im Kessel zusammen, weil bei niedrigere Wasserniweau wird die Heizfläche auch kleiner. Aber nach Volltanken wurde das auch schlechter.
    Bleibt die Reibung, als Ursache.
    Andi: ich möchte feststellen, welche eingebaute Teile nicht in Ordnung ist. Wenn eine neuen Schieben nehmen würde mit anderen Material und Maßen (was man bei Teflon nicht messen kann) hätte ich auch neuere Ursache.
    Georg: Was hast Du verändert bei Lok, als Du das „Heißdampföl weggelassen“ hast’s?
    Gruß
    Pál

    Wer noch vielen Spur I und IIm Loks bauen möchte

  • Hallo Pál,


    ich habe bis auf the Schwingenlager alles umgesetzt was hier im Forum zur "Teflonisierung" beschrieben wurde.


    Warum verändert sich die Heizfläche bei sinkendem Wasserstand? Dieser sollte doch immer deutlich über dem Flammrohr liegen.


    Grüße,
    Georg

  • Hallo Georg!


    Wegen der Heißringe habe ich gedacht, kenne den Durchmesser nicht. Wahrscheinlich hast Du Recht!



    Gruß
    Pál

    Wer noch vielen Spur I und IIm Loks bauen möchte

  • Hallo Pal,
    ich habe gerade die Heißringe gemessen, der Durchmesser beträgt 30 mm.
    Größer geht auch nicht, weil sie sonst unten auf der Kesselwand aufsetzen würden.
    Das bedeutet das bei min 50 % Wasserstand die Ringe bedeckt sind und der Kessel seine volle Wärmeübertragung erreicht hat.
    Da Regner maximal 60 % Wasserstand empfehlt, sollte man also immer zwischen 50 und 60 % Wasser im Kessel haben.
    Gruß,
    Gerd.

  • Hallo Pàl !
    Ich denke das Problem mit den Teflon Kolben entsteht weil Teflon unter Druck fließt.
    Wegen der hohen Wärmeausdehnung wird der neue Kolben im heißen Zylinder kein Spiel mehr haben und in eine neue Form gepresst.
    Danach bildet sich bei geringeren Temperaturen ein Spalt der normal durch das Öl abgedichtet wird.
    Sind die Zylinder noch nicht warm genug oder wieder nach einem Halt abgekühlt, hilft auch ein Tropfen Kondensat bei der Abdichtung.
    Das könnte auch deine Messungen im Diagramm erklären.
    Hat die Maschine die maximale Temperatur wieder erreicht, passt auch das Kolbenspiel wieder.
    Deshalb glaube ich nicht das kleinere Kolben zum Erfolg führen, sondern eine sehr kleine Menge Öl das Problem lösen könnte.
    Aufgrund der sehr guten Gleiteigenschaften braucht Teflon selber keine Schmierung.


    Gruß,
    Gerd.

  • Hallo liebe Leute
    Gottfried und ich bekommen schon das "fade Auge" wenn wir die Meinungen über Teflon lesen. Immerhin ist unsere Entwicklung der Teflonkolbenschieber schon ca. 10 Jahre her. Ich bin damals mit der "Emma" 170 Kilometer gefahren. Christian hat im J. 2011 das Thema : Kolben mit Teflonlauffläche für Emma.... veröffentlicht. Hat das vielleicht schon Jemand gelesen :GR. Ich kann nur wiederholen, es liegt nicht am Teflonmaterial, es liegt am Anwender. Kein anderes Material hat diese Gleiteigenschaften und Kunststoffe, welche Feuchtigkeit aufnehmen könne, müssen sich erst einmal 10 Jahre bewähren, dann lese ich gerne eure Berichte.

    L.G. Wolfgang Franz K.

  • Lieber Wolfgang!


    Ich denke hier spricht niemand gegen Teflon!
    In allgemein in diesem Thema hast du immer Recht. Das wissen wir seit Jahren. Gott sei Dank könnte ich mit Dir und Friedl viel über Teflon sprechen, und mit Deiner Hilfe konnte ich meine Speisepumpe auf Teflon umbauen.
    In diesem Fall brauche ich Hilfe, um meine Probleme zu Lösen.


    Was sicher ist:
    Ich habe in einen originalen Zylinder der Bulle eine frisch gekaufte Regner-Teflon-Kolben eingebaut.
    Die messbare Durchmesser der Lippe ist 16,2 mm. Könnte nur nach zusammenrollen einbauen.
    Dann habe ich mit Druckluft getestet, dann mit Dampf. Ergebnisse und Probleme siehe oben.
    Nach Deiner Aussage hier bin ich der Anwender wem die Probleme liegen!
    Ich habe nichts geändert, habe alles gekauft!


    Habe die neuen Kolben gekauft, weil die erste Garnitur auch kaputt wurde und funktionierte nie einwandfrei!
    Wie es Du geschrieben hast, bei Teflonkolben gibt nur ein richtiger Durchmesser. Wenn es kleiner oder größer ist, funktioniert schlecht oder gar nicht.


    Was sollte ich in diesem fall Machen? Würde dankbar, wenn Du mir konkrete Hilfe geben würdest. Sonst werde ich nie die „10 Jahre“ absolvieren!


    Danke Dir Wolfgang
    Pál

    Wer noch vielen Spur I und IIm Loks bauen möchte

  • Entschuldigung, der Laie fragt, weil er lernen will:


    In der "alten" Emma-Bauanleitung von Regner, was im Netz herunterladbar ist, beschreibt er noch die alten Kolben mit Schlitz und Teflonband-Dichtung. Auf Seite 2 schreibt er:


    "warum nicht gleich einen ganzen Ring aus Teflon drehen? Die Antwort: Teflon hat sehr gute Gleiteigenschaften, nimmt aber auch mit der Zeit Wasser auf, weil es einen größeren Querschnitt hat. Teflonband hingegen hat eine Dicke von 0,05 mm und damit wenig Masse, um viel Wasser aufzunehmen. Zudem lagert sich Heißdampföl ein und gibt eine zusätzliche Notschmierung."


    Inzwischen verbaut Regner vollteflon-Kolben (im 2013-er Katalog ist auch die "neue" Emma damit bestückt beschrieben. Die Physik pflegt sich im Allgemeinen nicht zu ändern - warum baut Regner jetzt vollteflon-Kolben ein trotz dem vorhin geschriebenen? Hat man inzwischen ein Problem gelöst, oder ist es billiger so, oder...?


    Wenn mich jemand (auch mit Links) aufklären könnte, wäre ich dankbar - die Suchfunktion hat mir hier nicht alles beleuchten können.


    Danke!

    LG Zoltan
    Somestaler Eisenbahn-Aktiengesellschaft
    BW Traktion Langkatzenhofen
    SzvVT - Szamosvölgyi Vaspálya Társaság
    877_2015080444_bahnhofhosszumacskasvontatasitelepkicsi.jpg
    http://www.lokteam.at/

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Zoltan


    Die Physik pflegt sich im Allgemeinen nicht zu ändern - warum baut Regner jetzt vollteflon-Kolben ein trotz dem vorhin geschriebenen?


    Hallo Zoltán!


    Die Physik ändert sich nicht, aber der Mensch irrt oft ... :wink:


    vlg, Christian


    *


    PS: Beck (-Merlin) hat schon vor fast 30 Jahren Vollteflon-Kolben in seine Loks eingebaut

  • Hallo Gerd!


    Ich denke, fast alle Loks die Ohne öl fahren, haben Originale-Regner-Teflonkolben!
    Und fahren ohne Probleme!
    Aber Leider die Teflon-Kolben im Durchmesser sind nicht gleich!
    Und wie es Wolfgang geschrieben hat "es gibt nur eine gute Durchmesser"!!!
    Gerade das ist mein Problem auch! :GR


    Gruß
    Pál

    Wer noch vielen Spur I und IIm Loks bauen möchte

  • Zitat von Christian

    Die Physik ändert sich nicht, aber der Mensch irrt oft

    Hm, jetzt müsste ich nur noch wissen ob er sich damals oder neuerdings geirrt hat? :D


    Es wird wohl so sein:
    Vollteflon kann (wie geschrieben) nur eine korrekte Durchmesser haben (und das kann sich evtl. mit der Temperatur ändern).
    Daher muss er ein wenig evtl. elastisch sein (die kleinen Bildchen die ich sah zeigten "rockartig-konische" Flächen statt zylindrische am Kolbenmantel.


    Messing- (oder Stahl) -kolben sind "untermaßig" und brauchen Kolbenring(e) (auch im Auto, auch beim Vorbild) um die "Restdichtung" zu machen.
    Beim alten Regnerkolben dient dazu das zum Schnürchen gezwirbelte Teflonband um den Kolbenschlitz (eigentlich ein ganz normaler Kolbenringschlitz!) gewickelt.


    Natürlich will ich mit keinem von Euch diskutieren, die ihr so viel mehr Erfahrung habt, aber die alte Methode, zwar viel Arbeitsintensiver und evtl. mehr Geneuigkeit (und mehr Öl :) ) fordernd fand ich auch gut und die Erklärung, auch das mit der Notschmierung des im Teflonband eingesaugten Restöls einleuchtend.


    Zum Öl:
    Sicher kann man ohne Öl fahren.
    Aber für mich gehört das Öl, mal die Fleckchen und vor allen Dingen der Geruch (eher Duft) des Heißdampföls einfach dazu und ich werde es nicht vermissen wollen.
    Also auch wenn meine zukünftige Kolben (noch habe ich ja keine :) ) Vollteflonisiert werden, Öl werde ich benutzen (solange es nicht schadet).

    LG Zoltan
    Somestaler Eisenbahn-Aktiengesellschaft
    BW Traktion Langkatzenhofen
    SzvVT - Szamosvölgyi Vaspálya Társaság
    877_2015080444_bahnhofhosszumacskasvontatasitelepkicsi.jpg
    http://www.lokteam.at/

  • Hallo Pal,
    ich meinte mit Anwender die Person, welche mit dem Material als Erster arbeitet. Wenn du den Kolben nicht selbst baust, sondern kaufst, dann musst du reklamieren. In deinem Fall wird Gottfried sicher helfen. Wir besprechen fast jeden Tag, ob es Probleme beim "Dampf" gibt. Über deine Kolben habe ich die REGNER´s informiert.


    Manfred Regner hat leider Weisheiten von Anderen ohne zu überprüfen übernommen, hätte er - sowie ich - in den Datenblättern über Kunststoffe nachgelesen, wäre das nicht geschrieben worden. Die Datenblätter kann jeder aus dem Internet holen, also macht es auch!


    Die Arbeitskolben mit den feinen Dichtlippen habe ich 2005 erstmals angewendet, das war für mich zumindest bei den Dampfmaschinen neu. Manfred hat "nur" eine Kolbenform, die in der "Masse" leicht und daher kostengünstig zu erzeugen ist gefunden. Ich bin reiner "Handwerker" ohne CNC, daher mache ich alles selbst. Ich muss keine Kleinserien herstellen, aus diesem Grund sind meine Konstruktionen luxsuriöser und für die Allgemeiheit zu teuer.
    Unter Tuning kann man über Teflon nachlesen
    Im Schlafzimmer mit Öl dampfen :GR ,

    L.G. Wolfgang Franz K.

  • Hallo Teflonfreunde!


    Ich hatte die Möglichkeit verschiedene Kolbenkappe für meine Bulle drehen zu lassen.
    Ich habe Kolbenkappe mit 15.80, 15,85, 15.90, 15.95 und 16.00 mm Durchmesser bekommen. Sie wurde mit CNC gedreht, und die Maßen mit optischem Messmikroskop gemessen.
    Das heißt die Maßen sind ziemlich genau.




    Ich habe alle Variante eingebaut und die Rundzeit mit Stopperuhr gemessen.
    Die Ergebnisse sehen so aus:


    Wer noch vielen Spur I und IIm Loks bauen möchte

  • Was ich noch dazu sagen möchte:


    Die Messungen habe ich mit Telefon, per Auge gemacht, heißt sind nicht Haargenau!
    Aber kann man ganz genau sehen, was einmal Wolfgang geschrieben hatten: es gibt nur eine gute Durchmesser!
    Wenn es kleiner ist, gibt zu undicht und zu viel Dampfverlust.
    Wenn größer ist zu stramm, größere Reibungsverlust.
    Die Kolbenmaßen messen ist sehr schwer. Die Maßen muss man fühlen!
    Jetzt verstehe ich warum die Loks von Friedl und Wolfgang ohne Öl so schön fahren.
    Ich hoffe langsam auch meine Loks werden ohne Öl fas so schön fahren.
    :E Ich bleibe mit OHNE! :E


    Gruß
    Pál

    Wer noch vielen Spur I und IIm Loks bauen möchte

  • Noch was:


    Die Lok lief mit gleicher Dampfhahn-Stellung, Gasmenge war auch immer gleich, aber in der Wassermenge bin ich unsicher.
    Die längste Laufzeit war 25 Min mit einer Füllung.
    Die durchschnittliche Kreiszeit:

    war auch bei 15,90 mm Durchmesser die Beste: 43,24 Min.
    Länge der Kreis: so 25 Meter.


    Gruß
    Pál

    Wer noch vielen Spur I und IIm Loks bauen möchte