Welches Kesselwasser sollte man verwenden?

  • Moin,


    mir ist Welches Speisewasser? Zusatz zu destiliertem Wasser? aufgefallen.


    Ich wollte mal nachfragen, wieso man Wasser aus Raumentfeuchter oder Wäschetrockner nimmt?
    Grundsätzlich befindet sich in diesem Wasser alles Mögliche.. das ist auf keinen Fall mit dem dest. Wasser zu vergleichen.
    Da ich ein Meerwasseraquarium betreibe und in meiner alten Zeit als Wasseraufbereiter tätig war, habe ich da viele Erfahrungen sammeln können.


    Im Wäschettrockner/Kondenstrockner sind jede Menge Tenside von der Wäsche drin. Von den Chemikalien der Kleider (bei neuen Klamotten) mal abgesehen.
    Das erklärt auch den veränderten pH-Wert.


    Wenn Wasser länger steht, bilden sich alle möglichen Arten von Bakterien und Algen. Das äussert sich Anfangs als Schlieren, wie es hier auch schon aufgezeigt wurde.


    Grundsätzlich müsste man doch "Reines Wasser" nehmen und dieses in einem dem Kessel verträglichen pH-Wert bringen und alles wäre gut?


    Ich betreibe keine Osmose für mein Meerwasser-Aquarium, aber eine Ionen-Austauscher-Einheit.
    (Hauptsächlich um das Silikat aus dem Wasser zu bekommen, da es bei mir im Leitungswasser bis Anschlag Skala im Nachweis vorhanden ist. Silikat führt im Meerwasser zu der Bildung von Kieselalgen/Diatomeen die vernetzen dann alles und bilden eine unschöne braune Oberfläche auf den Riffgestein etc.
    Im Prinzip fleissige Algen die in der Technik/Industrie genutzt werden... Als Schleifkörper in der Zahnpasta oder als reflektierende Pigmente in Farbe.)


    Nach den Berichten hier, würde ich meinen, dass Zusätze nicht unbedingt mit verdampfen und eher im Kessel bleiben.. dieser dadurch Ablagerungen dieser Zusätze bildet. Im Prinzip müssen dem Speisewasser alle Salze und Erdalkalien entzogen werden, um nicht aggresiv auf die Dampftechnik zu wirken. In Kraftwerken wird daher für die Dampfturbinen nur Reinstwasser verwendet.
    >> Wobei O2 und CO2 trotzdem zu Korrosion führen können.


    Insgesamt wird für Speisewasser in der Indutrie auch einen Ionenaustauscher verwendet, um Reinstwasser herzustellen. Natürlich um einiges Komplexer als für Meerwasseraquarien.


    Dennoch gibt so eine Ionen-Austauscher (Vollentsalzer) auf jeden Fall sehr sauberes Wasser ab... im Gegensatz zu Entfeuchter oder Kondenstrockner.


    Die kleinsten zwei Säulen Systeme 1L (Kationen und Anionen-Säule) liegen bei unter 100 EUR und können mit Salzsäure und Natronlauge immer wieder regeneriert werden.
    Geben ca. 4500HL (Härteliter) ab. Bedeutet das man bei Härtegrad 10 des Leitungswasser ca. 450L Vollentsalztes Wasser bekommt. Dann muss regeneriert werden.
    Kosten für Salzsäure 3,50 EUR/L und Natronlauge 7,50 EUR/L sind auch recht günstig.


    So kann man bei Wasserhärte 10 mit Anschaffung des Ionenaustauschers für die ersten 450L mit 0,24 EUR/Liter + Leitungswasserkosten für 1L rechnen, danach dann mit den Kosten für das Regenerieren von 0,024 EUR/Liter + Leitungswasserkosten für 1L.


    Denke das ist eine vertretbare günstige Lösung.
    Ich werde das Wasser von meinem Ionenaustauscher... einer der größeren Modelle der 50 000 HL macht für die Dampftechnik nutzen.


    Wenn Fragen sind immer raus damit.


    mfg


    Borris

    2 Mal editiert, zuletzt von Christian () aus folgendem Grund: Von älterem Beitrag abgetrennt, da eigenes Thema

  • Hallo Borris!
    Es geht uns in erster Linie um entmineralisiertes Wasser um die Rückstände (Verkalkung) im Kessel möglichst gering zu halten. Ich nehme dafür Wasser aus einem Raumentfeuchter im Keller. Da dieses Wasser durch Kondensation gewonnen wird, sollte es rein sein. In einer Batterie sicher mit Vorsicht zu genießen aber für unsere Dampfkesssel sollte das allemal reichen.
    Gruß Gerd

  • Moin Gerd,


    genau das macht ein Vollentsalzer (Ionenaustauscher).
    Aber ein Raumentfeuchter macht das mit Sicherheit nicht.
    Sonst würde man ja keine Osmose-Anlagen und Vollentsalzer nutzen sondern eben Kondensatoren für Wasserdampf.


    Aber ich wollte hier nur mal einen Tipp geben wie man garantiert entmineralisiertes Wasser bekommt. Eben aus einer anderen Sparte.. der Meerwasseraquaristik :D


    Wenn es bei dir ausreicht und du immer Räume entfeuchtest die wenig andere Mineralien abgeben ist ja alles i.O. Versuch macht Kluch :GR


    mfg


    Borris

  • Moin,


    Umkehrosmose holt nicht alles raus.
    Da du dann Leitungswasser wieder dazu gibts.. holts du dir ja die Minerailein wieder rein... Verstehe jetzt den Sinn der Osmose vorher nicht? Du verschneidest das Wasser dann ja wieder.. also für Trinkwasser wird das so gemacht. Aber Reinstwasser ist nicht zum Trinken da... so wie Trinkwasser dann doch nicht für Dampfkessel geeignet ist.
    Ich für meinen Teil mache das dann lieber wie die Industrie.


    Ich habe mal hier irgendwo gelesen, dass jemand mit Probewasser über Monate hinweg Testkessel befüllt hat.. nur um die Korrosion zu testen...
    Das mach meiner Meinung nach nur Sinn, wenn diese Kessel ständig auf Temperatur wie im Dampfbetrieb gehalten werden, damit wird der Vorgang um ein vielfaches Beschleunigt.


    Aber der Aufwand ist dann schon viel zu hoch, wie ich finde...


    Und nichts hält für die Ewigkeit... :W

  • Hallo Borris,


    nachdem ich nicht zu den "Vielfahrern" gehöre und meine Maschinen recht selten im Einsatz sind habe ich kaum Langzeiterfahrungen aber dafür haben wir hier viele Mitglieder die gern ihr Wissen weiter geben.


    Ich arbeite im Servicecenter-Technik eines größeren Unternehmens oft mit Mitarbeitern der Haustechnik zusammen. Dort wird auch aufbereitetes Wasser verwendet. Es gibt einige Anlagen zur Entsalzung und auch eine Anlage zur Gewinnung von "Reinstwasser" für die Galvanik.
    Dieses Medium ist äußerst aggressiv! Bei falscher Materialwahl für Leitungen und Verschraubungen kommt es in kurzer Zeit zu erheblichen Schäden.


    Was in einem Aquarium gut funktioniert (dort gibt meines Wissens kein Buntmetall) muß in einem Messing (oder Kupfer)-Kessel nicht auch gut sein.


    mfG


    Hannes

  • Moin,


    Danke für diese Angabe Hannes.


    Das kommt mir aber sehr merkwürdig vor, da Reinstwasser nicht mehr aggressiv sein kann. Es enthält ja keine Ionen mehr von Sulfaten, Nitraten oder Chloriden etc..
    Daher kann es keine Korrosion mehr hervorrufen.
    Woher kommt so eine Infomation? Weder in meiner Fachliteratur habe dich davon gehört noch zeigt mir Google etwas dazu.
    Was ich weiss, ist dass Osmose z.B. Silikat nicht rausholt..sowie auch ein paar andere Stoffe.. so ein Osmose-Wasser ist aber kein Reinst-Wasser.


    In allen gewerblichen/industriellen Prozessen wird nur Reinstwasser verwendet, um eben der Korrosion vorzubeugen.


    Also Reinstwasser ist entgegen destillierten Wasser auch nicht mehr sauer.. ev. werden hier die Erfahrungen mit "aggresiv" genau daher kommen, da hier offenbar dest. Wasser genommen wurde? Dest. Wasser ist auch kein Reinst-Wasser!


    Also der Begriff "Reinstwasser" ist da genau definiert.


    Im Meerwasseraquarium mische ich danach wieder Minerailien und natürlich Salz wieder zu. >> Aber damit sind dann auch nur diese darin...


    mfg


    Borris

  • Hallo Borris,


    ich werde mich da wohl genauer erkundigen müssen und diese Aussagen hinterfragen um Dir darauf antworten zu können.


    Ich bin kein Chemiker und habe auch keine Motivation mich, für mich, in dieser Richtung kundig zu machen.
    Wie schon gesagt verlasse ich mich auf die Erfahrungen von Anderen die schon viele Jahre ihre Lokomotiven betreiben.
    Bei unseren Treffen wird ja nicht zufällig ein aufbereitetes Kesselwasser verwendet. Es gibt hier dazu diverse Beiträge.


    Vielleicht kommt noch ein Beitrag von den Experten dazu.


    mfG


    Hannes

  • Hallo Borris,


    "Im Wäschettrockner/Kondenstrockner sind jede Menge Tenside von der Wäsche drin. Von den Chemikalien der Kleider (bei neuen Klamotten) mal abgesehen.
    Das erklärt auch den veränderten pH-Wert."


    Jede Menge ist wohl etwas übertrieben, auch das, was in neuen Textilien an Ausrüststoffen drin ist, ist in der Waschmaschine fast komplett ausgespült worden. Da diese organischen Substanzen einen sehr hohen Dampfdruck haben, werden sie auch kaum mit dem Wasser im Trockner "überdestilliert". Die Spuren, die mitgerissen werden, tun dem Kessel nichts, da es sich um inerte organische Verbindungen handelt. Selbst wenn Tenside unter Kesselbedingungen bei 130 C in höhere Carbonsäuren und Polyole verseift werden, ergibt sich höchstens ein hauchdünner Schmierfilm am Schauglas des Wasserstands. Der pH-Wert wird durch diese Stoffe nicht beeinflusst.


    Gruß,


    Andreas

  • Moin Andreas,,


    vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. :GR
    Aber grundsätzlich ist es eben in der Praxis nicht so schön wie in der Kondensattheorie. Das eben nur reines Wasser übrig bleibt.
    Bei meinem Kondenstrockner riecht man das Waschmittel förmlich raus aus dem Wasser. Das eignet sich nichtmal zum Blumen giessen.. max. für das Bügeleisen oder Wischwasser im Auto.


    Grundsätzlich ist das Kondenswasser aus einem Wäschetrockner "dreckig" d.H. es ist verkeimt und voller Waschmittel/Spülmittelreste usw.
    Dazu kommen noch Flusen der Wäsche... kann man mit einem Kaffefilter bestimmt rausfiltern....
    Je älter der Trockner wird, desto dreckiger wird auch das Wasser... weil die Leitungen ja keiner desinfiziert.


    Wenn es bei dir klappt ist ja alles in Ordnung.. :D ...wollte nur mal darauf hinweisen, das dies nicht allgemeingültig ist.


    mfg


    Borris


    PS: Was ich nicht verstehe ist: Wieso sollten organische Säuren den pH-Wert nicht verändern? Zitrone hat ja schon um die 4. Aber mein Chemie-Kurs ist schon eingie Jahre her. Ist ja auch alles unwichtig. Hauptsache es dampft :thumbup:

  • Hallo Borris,


    gegen die Flußen und andere solide Gegenstände wie Knöpfe, Münzen etc. hilft in der Tat ein Kaffeefilter, die Verkeimung in meinen Vorräten von Kondensatwasser vermeide ich mit einigen Stücken Kupferdraht in den Flaschen. Waschmittel auf der Basis von Zitronensäure sind mir nicht bekannt....


    Gruß,


    Andreas

  • Hallo Boris
    ich habe Deine Ausführungen mit Interesse gelesen, wenn ich auch der Meinung bin, dass nach der Regeneration der Ionentauscher mittels Salzsäure, gewisse Mengen davon auch in das dann aufzubereite Wasser kommen, und Salzsäure ist eigentlich das letzte was ich im Messingkessel haben möchte.
    Ich finde Luftenfechter noch immer die 2.beste Lösung nach echtem dest. Wasser, welches man ja nicht bekommt.
    Eventuellen Schmutz kann man ja wie ausgeführt herausfiltern. Für die Zugabe einer Menge von 5 bis 10% von normalem Wasser spricht das durch die ungesättigten Ionen eventuelle Metallionen herausgelöst werden.
    Die Zugabe von Polyphosphat halte ich als guten Rat ( ist ist ja bei den meisten Kesselfüllungen nur 1 Tropfen).
    Das Wichtigste erschein mir das das Wasser chloridfrei ist, denn Chloride greifen Messing um so geringer die Cu Anteile sind, richtig an.
    Beste Grüße
    Gerhard

  • Hallo Boris
    ich habe Deine Ausführungen mit Interesse gelesen, wenn ich auch der Meinung bin, dass nach der Regeneration der Ionentauscher mittels Salzsäure, gewisse Mengen davon auch in das dann aufzubereite Wasser kommen, und Salzsäure ist eigentlich das letzte was ich im Messingkessel haben möchte.
    Ich finde Luftentfechter noch immer die 2.beste Lösung nach echtem dest. Wasser, welches man ja nicht bekommt.
    Eventuellen Schmutz kann man ja wie ausgeführt herausfiltern. Für die Zugabe einer Menge von 5 bis 10% von normalem Wasser spricht das durch die ungesättigten Ionen eventuelle Metallionen herausgelöst werden.
    Die Zugabe von Polyphosphat halte ich als guten Rat ( ist ist ja bei den meisten Kesselfüllungen nur 1 Tropfen).
    Das Wichtigste erscheint mir das das Wasser chloridfrei ist, denn Chloride greifen Messing um so geringer die Cu Anteile sind, richtig an.
    Beste Grüße
    Gerhard

  • Zitat von ga40at

    nach echtem dest. Wasser, welches man ja nicht bekommt.


    Zum Herstellen von destilliertem Wasser gibt es spezielle Haushaltgeräte. Damit bist du unabhängig und kannst jederzeit frisches Kesselwasser produzieren.


    Gruss


    Hermann



  • Hallo Kollege beim Wasser!


    Ich habe hier die verschiedenen Meinungen fleißig gelesen. Und natürlich möchte wissen, mit welchem Wasser ich fahren sollte.
    Damals machte ich (auch) was Herr Regner vorschlagt hat: Destilliertes Wasser + 3 -5 % Leitungswasser.
    „Mineralienarmes Wasser wird sich anreichern wollen und nimmt es aus der nächsten Umgebung, aus dem Kesselmaterial. Die Folge ist Lochfraß also ein undichter Kessel der unter Umständen nicht mehr zu reparieren ist. Einige Länder in Europa wollen aus diesem Grund reine Kupferkessel verbieten.“
    Aber wir hatten oft Probleme mit „weißen Paste“!
    Aber das soll ich auch sagen, ich könnte kein destilliertes Wasser kaufen, und so hatte ich deionisirtes Wasser verwendet!
    Dann kam die „Wolfgang-Mischung“
    Vor einem Jahr habe ich eine Destillier-Geräte (4 L) gekauft, macht 1 L destilliertes Wasser pro Stunde. (Die Geräte identisch mit Hermanns Gerät)
    Dann sollte ich ein Raumtrockner kaufen mit auch eine 4 L Behälter, dachte ist es überflüssig separat Wasser destillieren.
    Und jetzt lese ich viel über Osmose und Ionen-Austauscher.
    (Natürlich habe ich alles über das Thema hier im Forum durchgelesen. gibt es zu viel Meinungen und Argumenten, eigene Entscheidung zu bilden.)
    So habe ich nachgesehen was die anderen Hersteller sagen.
    Accucraft:
    “Use only distilled water in your engine’s boiler. Tap water contains minerals that will leach out and ultimately affect the performance of the engine”
    Riverdale:
    “For filling the boiler distillated water is recommended if available. As an alternative clean tap water can be used, bat only in soft water areas. Also rain water or water from a dehumidifier can be used provided that it is adequately filtered. Do not use deionized water, as this type of water may cause long term damage to boiler and fittings.”


    Mein Konklusion: bleibe bei echten destilliertes Wasser mit Phosphat!


    Gruß
    Pál

    Wer noch vielen Spur I und IIm Loks bauen möchte

  • Hallo an die Wasserprofi!


    Wenn ich aufmerksam lese stellt sich die Frage:
    1.) Nehme ich Kondenswasser aus einen Wäschetrockner, oder
    2.) Aus einen Luftentfeuchter wie Pál?


    Sind doch verschiedene Grundlagen und Kondenswasser ist nicht destilliert.
    Liege ich da falsch?


    Werde aufmerksam weiterlesen.


    VG vom unentschlossenen Wähler
    Heinz

  • Moin,


    @ag40


    Also die Säulen werden mit Salzsäure und Natronlauge regeneriert.
    Das befindet sich später natürlich nicht im Ausgangswasser. Dann wäre das ganze ja Quatsch. Natronlauge und Salzsäure vertragen ja auch meine Fische nicht :o Wäre jetzt zu Umfangreich das hier zu erklären.


    Insgesamt halte ich fest, das jeder so irgendwas testet.. denke auch das der Apparat zur Destillation besseres Wasser liefert als ein Raumentfeuchter geschweige den der Wäschetrockner.


    Ob jetzt "Reinstwasser" aus einem Ionenaustauscher Kupfer angreift kann ich nicht bestätigen.
    Wer eine modernen Geschirrspülmachine hat, der kann diese ja mal beobachten.. auf Korrosion.. von Kupfer.. einfach mal Kupfer mitwaschen lassen über langen Zeitraum. (Bei den neueren Maschinen sind Ionenaustauscher verbaut, um das Wasser zu enthärten.)


    Auszug aus Kupferinstitut.de:


    "Grundsätzlich ist zunächst davon auszugehen, dass Kupferwerkstoffe für aufbereitete Wässer wie destilliertes, enthärtetes oder vollentsalztes geeignet sind. Dies geht aus einem Textausschnitt des VDI-Werkstoffhandbuches Nichteisenmetalle, 2. Auflage 1960, Kap 5.33, sowie den Tabellen nach Ritter (Ritter; Korrosionstabellen metallischer Werkstoffe, Springer-Verlag, 1958) hervor. Nach unseren Erkenntnissen stützen die Erfahrungen aus der Praxis weiterhin diese Aussagen aus den älteren Quelle, die nach wie vor Gültigkeit besitzen. Schadensfälle gehen häufig auf Erosionskorrosion (d.h. zu hohe Fließgeschwindigkeit) oder verunreinigtes VE-Wasser zurück, d.h., sie sind nicht werkstoffbedingt. "


    Denke das ist schon mal eine Anfang auf dem man aufbauen kann. Wichtig der Punkt verunreinigtes VE-Wasser... ob jetzt aus dem Wäschetrockner oder durch Zusätze oder durch Flussmittelreste aus dem Kessel. Im Prinzip gehts doch immer darum die Leitfähigkeit des Wassers herabzusetzen.. da dann keine Hydrolyse mit Metallen stattfinden kann.


    Hier kann man sich gerne mal mit dem Multimeter beschäftigen.. Sprich Leitfähigkeit ist der Kehrwert des Widerstandes.. also einfach mal Messen ist dann nicht qualitativ aber quantitativ.


    Hierbei ist der Abstand der Messelektroden bei jeder Messung immer gleich zu halten.. Am besten Stück Kunststoff zwei Löcher und hier zwei Edestahlschrauben rein. Daran die Klemmen.


    Ist jetzt nicht kalibriert.. aber wenn man immer den selben Abstand und Eintauchtiefe nimmt kann man ja sehr schön beobachten ob der Widerstand steigt oder sinkt, je nachdem was man für Wasser hat. Also so ein Leitfähigkeitsmesser für Blumenerde geht auch.



    Grüsse von der Alb,


    Borris


    PS: Was mir einfällt.. könnte es nicht sein.. das der Kessel an sich verschmutzt ist.. und daher immer wieder das Wasser mit Minerailien angereichert wird, die dann zur Korrosion des Kessles führen? Diese verdampfen ja nicht mit... Da könnte ich mir erklären, das hier das Problem eigentlich liegt. Da gibts wohl auch z.B. das Problem beim Abkühlen des Kessels, das hier Öl zurückgezogen wird, wenn man nicht entsprechend aufpasst und den Kessel entlüftet...

  • Moin,


    meine Recherchen zu diesem Wasserzusatz der wohl auf Phosphatsalzen beruht fasse ich mal zusammen:


    Prinzipiell führt diese kleine Menge Salz bei unserem Hobby nicht dauerhaft zu Problemen/Schäden... es beruhight wohl nur einige Anwender.
    Aber in der Industrie/Kraftwerksbereich ist so etwas absolut tödlich.. den gerade mit Metallen bildet es eine Oxidschicht (Die hier so als gut betrachtet wird) aus.
    Also hüllt die Oberfläche der Kesselinnenseite ein.
    Alle denken nun das wäre toll, da es hier dann keine anderen Angriffmöglichkeiten für Säure/Kalk etc. oder was auch immer gibt.
    Wie gesagt für unsere Modell-Kessel irrelevant.
    Aber bei großen Industrie-Kessel führt genau das zu schlechterer Wäremübertragung und schlussendlich zu Spannungsrissen im Kessel. >> Gefahr für Leib ud Leben!


    Unsere sind so klein die laufen ja auch nur mit gerignen Druck, da ist es egal...


    Fazit:


    Man kann sich den Zusatz auch sparen...


    Grüsse,


    Borris


    PS: Habe noch andere Seiten gefunden wo fälschlicherweise behauptet wird, das "Vollentsalztes Wasser aggresiv wäre " was ja (wie ich mit Quelle belegt habe) "Blödsinn" ist.
    Wieder also einer diesen Fehlinformationen die so falsch ist wie: "Zucker im Tank zerstört den Motor eines KFz".

  • Hallo Borris,


    ich bin noch eine Antwort schuldig was die Aussagen über "aggressives Wasser" betrifft.
    Auf meine diesbezüglichen Anfragen bekam ich diese Antworten von Kollegen:
    Wir benutzen (in der Firma meines Arbeitgebers) verschiedene Wasserqualitäten.
    Reinwasser, Osmosewasser und "weiches Wasser"."Weichem Wasser" wird Kalk entzogen, Anwendungen sind, z.B. Dampfbefeuchter für Klimaanlagen.
    "Osmosewasser" wird gebraucht um sensible Produkte reinigen zu können.
    "Reinwasser", hier geht es nicht (!) um Normen, wird ein, qualitativ weiter gereinigtes, Wasser benannt dem weitere Elemente entzogen wurden.
    Eine "Aggressivität" ist jedenfalls vorhanden. Originalton: "Je mehr Substanzen dem Wasser entzogen werden um so mehr muss man mit Problemen an den Gefäßen rechnen." So sind, z.B., verzinkte Rohrleitungen in kurzer Zeit "zerfressen".


    So, nun ist das Thema für mich erledigt.


    Hannes


    P.S. Soll ich mich nun darüber freuen, dass ich schon wieder "Blödsinn" von mir gegeben habe? :mrgreen:

  • Moin,


    alles ist irgendwie richtig und dennoch falsch.
    Hängt einfach damit zusammen, das immer sehr ungenaue Aussagen in das Allgemeinwissen von einer Person zur nächsten wandert.


    Passiert mir auch mal. >> Daher hinterfrage ich vieles.. und siehe da... man bekommt dann einen ganz anderen Eindruck der Sachlage.


    Hier von einem meiner Unterlagen aus dem Wasseraufbereiter-Zeiten:
    Vollentsalztes Wasser ist grundlegend mal nicht aggressiv! Es kommt immer auf die Resthärte an, also vom Kalk-Kohlensäure Gleichgewicht.
    Wenn es im Gleichgewicht ist, bildet sich kein Co2 und daher kann hier nichts angegriffen werden. Ist es zu niedrig, bildet sich Kalk >> Kesselstein.
    Und ist es zu hoch.. dann eben Co2 damit Absenkung des pH-Wertes und damit werden Metalle angegriffen.


    Da jetzt je nach Aufwand unzählige Wasserarten erzeugt werden können.. kann man das eben nicht pauschalisieren.. bei dem Einen gehts, bei dem anderen nicht.. Weil nicht jeder das "Selbe" Wasser hat.


    Daher haben hier soviele unterschiedliche Meinungen, da es einfach zu Grob betrachtet wird.


    Ich für meinen Teil habe mein Wissen dahingehend aufgefrischt und verstehe jetzt den Vorgang und die unterschiedlichen Meinungen dahingehend.


    Prima, wieder was hinterfragt. :thumbup:



    Grüsse,


    Borris