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 Betreff des Beitrags: Flüssiggas
BeitragVerfasst: 07.03.2009, 17:57 
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*** Moderator
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Hallo Schienendampfer,
ich möchte hier einmal dieses Thema wiederholen, da immer wieder Fragen zum Thema Gas aufgeworfen werden:


Flüssiggas wird international als Liquefied Petroleum Gas (LPG) bezeichnet. LPG besteht aus leicht verflüssigbaren Kohlenwasserstoff-Verbindungen (CnHm) mit drei oder vier Kohlenstoff-Atomen (C). Es kann sich dabei um eine einzelne Verbindung oder um eine Mischung mehrerer Verbindungen handeln.

Die Hauptbestandteile von Flüssiggas sind:

Propan: C3H8

Propen (Propylen): C3H6 (mit C-Doppelbindung)

Butan: C4H10

Buten (Butylen): C4H8 (mit C-Doppelbindung)


Brenntechnische Eigenschaften

Flüssiggas ist im Normalzustand ein gasförmiges Brenngas, daß unter Druck verflüssigt werden kann. Die Abhängigkeit von Druck und Temperatur wird in der Dampfdruckkurve dargestellt. Flüssiggas hat bei T = 20 °C einen Druck von p = 8 bar. Es besitzt flüssig nur 1/260stel des gasförmigen Volumens. Das bedeutet, daß aus 1.000 Litern Gas etwa 4 Liter Flüssiggas werden.

Flüssiggas weist einen Dichtequotienten zu Luft von LPG/Luft=1,55 auf. Dies bedeutet, daß Flüssiggas "herunterfällt" und sich am Boden sammelt.

Voraussetzung für die Verbrennung von Gasen ist die Mischung mit Luft (Sauerstoff). In einem bestimmten Mischungsverhältnis, das bei den verschiedenen Gasen unterschiedlich ist, kann sich ein explosives Gemisch bilden - Flüssiggas hat von allen Gasen hier den engsten Bereich:


Zündgrenzen in Vol.-%:

Propan = 1,7 - 10,9

Butan = 1,4 - 8,5

Erdgas = 6 - 16

Benzin = 1,5 - 7,5

Wasserstoff = 4 - 75


Zu einer Entzündung kommt es, wenn gleichzeitig zum richtigen Mischungsverhältnis die nötige Zündenergie zugeführt wird. Es muß eine offene Flamme, ein Zündfunke oder etwas Vergleichbares vorhanden sein.

Am günstigsten verläuft die Reaktion etwas oberhalb der Stelle des stöchiometrischen Gemisches. Das ist der Bereich der Gemischzusammensetzung, bei dem für jedes Kraftstoffmolekül die erforderliche Anzahl von Sauerstoffmolekülen zur Verfügung steht. Wenn ein hoher Luftüberschuß vorliegt, kommt es zu einer verlangsamten Umsetzung (Verpuffung) des Gas- oder Dampf/Luft-Gemisches. Bei einem Kraftstoffüberschuß kommt es zur unvollständigen Verbrennung. Im Extremfall kann sich das Kraftstoff/Luft-Gemisch unverbrannt am Boden sammeln. Bei Gasgeruch sollte der Zündvorgang wegen der erhöhten Brandgefahr im Umfeld sofort abgebrochen werden.

Flüssiggas-Behälter sind in sich geschlossene Drucksysteme. Es kann sich somit durch das Fehlen von Luft kein brennbares oder explosives Gas-/Luftgemisch bilden. Die Ausströmungsgeschwindigkeit des Flüssiggases ist immer größer als die Zündgeschwindigkeit. Dadurch kann es zu keiner Rückzündung und somit auch zu keiner Explosion in einem Behälter kommen.

Flüssiggas ist ein reines Kohlenwassestoffgemisch und daher ungiftig. Bei einer unvollständigen Verbrennung könnten erhöhte Mengen Kohlenstoffmonoxid entstehen, wodurch es beim Einatmen zu Vergiftungserscheinungen kommen kann.

Bild

Dampfdruck für Propan und Butan in Abhängigkeit von der Temperatur

Die Dampfdruckkurve zeigt den Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur
im Siedezustand, sie gilt nur bei gleichzeitigem Vorhandensein der flüssigen und gasförmigen Phase.

Bild

Einige Hersteller vertreiben auch Kartuschen mit Isobutan und versprechen sich davon einen größeren Wirkungsgrad bei Kälte oder geringerem Luftdruck.

Zum Vergleich:

Siedepunkt Butan: ca. -0,5°C, Dampfdruck (21°C): ca. 2,1 bar

Siedepunkt Isobutan: ca. -12°C, Dampfdruck (21°C): ca. 3,1 bar

Siedepunkt Propan: ca. -42°C, Dampfdruck (21°C): ca. 8,7 bar



Leider steht auf den wenigsten Gaskartuschen das Gasgemisch - ich habe trotzdem versucht, einige Daten der gängigsten Marken zusammenzutragen:


Kartusche mit Euroschraubgewinde (330g)

CHF - AT 2000 = 30% Propan + 70% Butan
Rothenberger Multigas 300 = 40% Propan + 60% Butan
Wisent BW35509 (Bauhaus) = 30% Propan + 70% Butan


Druckgasdose (210g/220g)

CHF = 30% Propan + 70% Butan
Rothenberger Topgas = 30% Propan + 70% Butan
Rothenberger Universalgas = 30% Propan + 70% Butan


Stechkartusche (190g)

Campingaz C206 = 20% Propan + 80% Butan
Coleman Supergas 190 = 20% Propan + 80% Butan
Markill = 100% Butan
Priums Powergas = 20% Propan + 70% Butan + 10% Isobutan
Rothenberger Topgas = 30% Propan + 70% Butan
Rothenberger Multigas = 35% Propan + 65% Butan
Wisent C200 (Bauhaus) = 100% Butan
Erba (Sommerfüllung) = 5% Propan + 95% Butan
Erba (Winterfüllung) = 10% Propan + 90% Butan

Gasgemische mit 30% Propananteil und höher sind für die Beheizung von Modellbaukessel nicht empfehlenswert (speziell im Sommer) - die sind gut zum Hartlöten ...

Besser geeignet sind Gasgemische mit 10% Propananteil oder weniger!

Die Zusammensetzung des Gasgemisches kann sich (wie ich feststellen musste) laufend ändern (siehe Erba-Kartuschen) und die oben angeführten Werte sind ohne jede Gewähr!

Es ist zu beachten, dass bei Temperaturen unter + 10 Grad nur der Propangasanteil ordentlich vergast!

vlg, Christian

_________________
:serv Habe die Ehre!


Die Gier ist die Mutter aller Probleme, die Angst der Vater!


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 Betreff des Beitrags: Re: Flüssiggas
BeitragVerfasst: 02.11.2010, 18:42 
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*** SchienenDampfer
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Hallo,

ich bin auf der Homepage meines Outdoor-Lieferanten auf ein Datenblatt für Campingaz gestoßen, dass ich im Internet noch nicht gefunden habe:

Auffällig sind hierbei die auf Seite 2 unter "Weitere Angaben" aufgeführten Mischungsverhältnisse der unterschiedlichen Kartuschen.
Zum Vergleich dazu nochmal das Sortiment von Campingaz:


Viele Grüße
Arne


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 Betreff des Beitrags: Re: Flüssiggas
BeitragVerfasst: 28.11.2010, 00:09 
Hallo,

Muss man keinen extra Adapter für die Lok kaufen oder wie ist das? Welcher Adapter? Welches Gas? Ich bin ratlos...http://accucraft.de/Produkte/UK_Modelle ... team_.html wird wohl diese Lok werden! Sie stammt aus den UK. Gasfüllventil ist trotzdem gleich,oder?

MfG,

Kevin


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 Betreff des Beitrags: Re: Flüssiggas
BeitragVerfasst: 28.11.2010, 00:21 
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*** SchienenDampfer
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Beiträge: 852
Wohnort: Marktredwitz (DE)
Hallo Kevin,

die Zusammensetzung des Gases zum Betrieb einer Echtdampfmaschine und die Nachfüllmöglichkeiten sind 2 Paar Schuhe.
Nachdem Du nun, nach einigen "Fragen" zu anderen Produkten, Accucraft anführst bin ich mir nicht mehr so ganz sicher was Du eigentlich möchtest.
Adapter gibt es zu allen Systemen (die mir bekannt sind).

mfG
Hannes


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 Betreff des Beitrags: Re: Flüssiggas
BeitragVerfasst: 19.03.2011, 10:58 
Liebe Schienendampfgemeinde,

vor kurzem habe ich mich entschieden mich mit diesem Hobby Echtdampf näher zu beschäftigen und bin dann glücklicherweise auf dieses Forum gestoßen.

Ich konnt bereits einiges in Erfahrung bringen befinde mich aber durchaus noch am Anfang (Einsteiger).

Warum komme ich ausgerechnet auf diesen thread. Nun habe ich mich entschieden eine Lok von Akkucraft zu erwerben ( Plantation IUKI). Akkucraft sagt nun das diese Lok nur mit Butangas betrieben werden sollte. Daraufhin habe ich ein Gemisch Butan/Isobutan 97 % und Propan 3% gewählt. Mache ich da etwas falsch oder kann ich damit anfeuern.


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 Betreff des Beitrags: Re: Flüssiggas
BeitragVerfasst: 23.08.2011, 19:19 
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Inaktiv
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Beiträge: 1776
Wohnort: Burgdorf bei Hannover (DE)
Hallo alle zusammen,

ich grübel die letzten Tage über ein Problem nach :GR

Seit dem ich mich entschlossen habe, eine Kohlelok zu bauen, habe ich Probleme mit der Laufzeit meiner Gasbrenner, bzw. der Füllung meiner Gastanks :W

Ich habe letztes Wochenende zwei meiner Loks laufen lassen und hatte Samstag und Sonntag das oben beschriebene Problem. Ich verwende die letzten Jahre nur das CFH Multigas 2000. Die Brenner die sonst ca. 25 bis 30 min auf mitlerer Stufe liefen waren am Wochenende schon nach ca. 10 bis 15 min aus.
Ich habe an den Lok nichts geändert, habe das Gasfüllventil gesäubert, was aber nicht dreckig war, und es tritt bei zwei Loks auf. Somit glaube ich nicht, daß es am Gastank liegt.
Und der an meiner Kleinen Feldbahnlok (der Grünen) kondensiert die Luftfeuchtigkeit am Gasregler nicht mehr, bzw. an ihm setzten sich keine Eiskristalle mehr ab.

Das einziege was sich seit meiner Gartanbahneinweihung vor ca. einem Monat geändert hat, ist eine neue Katusche.
Das Wetter ist nahezu identisch geblieden, sprich mild bis warm und eine hohe Luftfeuchtigkeit.
Kann es sein, das ich ein Gas mit "schlechter" Qualität erwischt habe??
Hat jemand schon ähnliche Erfahrung gemacht??

Gruß und Danke für eure Anregungen
Sascha :)

_________________
BildMoin Moin
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Als Eltern machen wir Fehler, keiner kann alles richtig machen,
es kommt nur darauf an, es mit viel Liebe falsch zu machen. Ø


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 Betreff des Beitrags: Re: Flüssiggas
BeitragVerfasst: 23.08.2011, 19:32 
Hallo Sascha

Ich hätte jetzt darauf getippt, dass das warme Wetter daran schuld ist.
Möglicherweise hast du zuwenig lange gewartet, bis der Gastank ausreichend kühl war? Wenn man ja nicht lange genug wartet, dann kommts ja vor, dass das Gas beim Befüllen sehr schnell verdampft und dann bald nicht mehr wirklich Gas in den Tank fliesst... (so meine Erfahrung mit anderen Gastanks...)

Eine leere Gaskartusche hättest du wohl bemerkt nehme ich mal an...?


NEIN NEIN NEIN
Das ist ganz einfach; deine Loks spüren jetzt schon, dass du für Kohlefeuerung mehr Übrig hast und sind jetzt beleidigt, weil ihnen nicht mehr soviel Beachtung geschenkt wird.
Das muss es sein, ich glaube du solltest ein wenig mehr Zuwendung zeigen.... :mrgreen: :flt:

Gruss Florian


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 Betreff des Beitrags: Re: Flüssiggas
BeitragVerfasst: 23.08.2011, 20:33 
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* SchienenDampfer
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black.man hat geschrieben:
Kann es sein, das ich ein Gas mit "schlechter" Qualität erwischt habe??
Hat jemand schon ähnliche Erfahrung gemacht??


Hallo Sascha

Was meinst du mit "Gas von schlechter Qualität erwischt" ? Nicht die richtige Mischung? Hoher Anteil an Feuchtigkeit (Wasserdampf - ist das überhaupt möglich) ? Und ja, ich hatte auch schon solche Erfahrungen gemacht. Ich berichte hier über CFH Multigas 2000.
Bei mir war es das selbe, hatte auch anfangs angenommen das der Gastank zu warm wäre (Clubanlage im Dachgeschoss = sehr warm im Sommer). Deshalb liess ich die Lok (Roundhouse Billy) vorerst stehen und verwendete mein Modell "Max" als "Versuchskaninchen" (wie immer). Um sicher zu sein das der Gastank wirklich kühl ist stellte ich "Max" kurzerhand in den Kühlschrank und versuchte den Gastank nach einiger Zeit zu füllen. Leider klappte das nicht zufriedenstellend. Als Ursache nahm ich (vielleicht fälschlicherweise?) an das die Gasflasche entweder nicht richtig befüllt worden war oder das selbige irgendwo ein kleines Leck hatte aus dem ganz langsam der Inhalt allmählich entweichen konnte. Da ich die Behältnisse im Freien aufbewahre war das nicht zu riechen. Die Gasflasche war vor den beiden Versuchen neu mit der Plastikkappe drauf.
Übrigens funktionierten beide Modelle am darauf folgenden Wochenende wieder einwandfrei, mit Gas aus einer neuen Flasche.

Ganz allgemein würde mich es interessieren ob noch andere irgend wann mal "schlechtes" Gas erwischt haben. Eine weiteres Problem das ich seit einiger Zeit mit den CFH Multigas 2000 Behältnissen habe ist das Gewinde. Dieses ist manchmal zu kurz so dass der Dichtring im Umfülladapter erst gar nicht aufliegt bzw. dann das Gewinde im Umfülladapter am unteren Gewindeende ansteht bevor der O-Ring dichtet. Weder der Regner noch der Roundhouse Umfülladapter funktionierten. Hatte das auch schon mal jemand? Eine weiteres Gebinde hatte gar kein Loch ausgestanzt um Gas zu entnehmen, dieses wurde im Baumarkt jedoch ohne weiteres getauscht.

_________________
Grüsse
Beat


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 Betreff des Beitrags: Re: Flüssiggas
BeitragVerfasst: 23.08.2011, 21:31 
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* SchienenDampfer
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Hallo zusammen :flt: ,

am Regner Neuheitentreff in Aurach wurde mir gesagt das die Beschaffenheit des Gases
auch mit dem alter der Kartuschen zu tun hat.

Kurz und knapp:Desto älter desto schlechter. :M


gruß Simon :flt: .


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 Betreff des Beitrags: Re: Flüssiggas
BeitragVerfasst: 23.08.2011, 21:51 
Hallo Simon

"Wurde gesagt"
Also wie genau ist das jetzt zu verstehen? Hat das irgendjemand gesagt, oder worauf gründet diese Aussage? (Luftfeuchtigkeit kann ja eigentlich keine in das Gas gelagen, ausser die diffundiert durch die Dichtungen hinein)
Butan und Propan zerfallen ja nicht einfachso von sich... :BT

Möglicherweise gings dabei darum, dass nahezu leere Kartuschen nicht mehr gut füllen? :WN

Gruss Florian


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 Betreff des Beitrags: Re: Flüssiggas
BeitragVerfasst: 23.08.2011, 23:15 
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* SchienenDampfer
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Dampfbahner hat geschrieben:
Hallo zusammen :flt: ,

am Regner Neuheitentreff in Aurach wurde mir gesagt das die Beschaffenheit des Gases
auch mit dem alter der Kartuschen zu tun hat.

Kurz und knapp:Desto älter desto schlechter. :M


gruß Simon :flt: .


Das die Gaskartuschen altern sollen ist mir bisher nicht bekannt, allerdings könnte ich mir schon vorstellen, ich denke aber dass es sehr lange braucht bis etwas passiert. Am wahrscheinlichsten verflüchtigt sich der Inhalt aus dem Behältnis, denkbar wäre es an jener Stelle an der der Inhalt entnommen wird. Das sind aber alles nur Vermutungen die ich nicht beweisen kann.
Auf die schnelle habe ich den Hersteller im Internet nicht gefunden und ich habe auch keine Dose zur Hand auf der ev. Hinweise über die maximal Gebrauchsdauer stehen.

Florian hat geschrieben:

.... (Luftfeuchtigkeit kann ja eigentlich keine in das Gas gelagen, ausser die diffundiert durch die Dichtungen hinein) ......


Das glaube ich nun weniger, eher diffundiert durch die Dichtungen der Inhalt heraus.

Florian hat geschrieben:

Möglicherweise gings dabei darum, dass nahezu leere Kartuschen nicht mehr gut füllen?



Das ist tatsächlich so, wenn gar kein flüssiger Anteil mehr in der Kartusche drinnen ist geht das Umfüllen in den Gastank kaum noch.

_________________
Grüsse
Beat


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 Betreff des Beitrags: Re: Flüssiggas
BeitragVerfasst: 24.08.2011, 19:41 
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* SchienenDampfer
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Hallo zusammen :flt: ,
der Gaseinfülladapter an meiner 211 hat ja nicht richtig funktioniert
wurde dann auch in Aurach repariert un da hat mir ein Mitarbeiter der Firma Regner erklärt,
dass die Qualität/Beschaffenheit beim Einfüllen/Zeit bis das Gas verbrannt ist auch mit dem
Alter des Gases zusammenhängt(das Gas muss ja nicht ewig bei euch rumgelegen haben sondern
kann ja auch ewig im Baumarkt/Supermarkt/Lager in der Fabrik gelegen haben)

Gruß Simon :flt: .


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