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BeitragVerfasst: 17.02.2017, 20:22 
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Moin,

in vielen Foren wird man blöd angemacht, wenn man für jede Frage einen neuen Thread eröffnet. Hier ist es offensichtlich anders, herzlichen Dank dafür :D

Mich schreckt nach wie vor das weit verbreitete Rumgerase vom Livesteam ab.

dampflok hat geschrieben:
Beim Eigenbau kann man mit der Konstruktion versuchen, eine langhubige Maschine zu bauen, d.h., der Hub sollte möglichst groß und der Zylinderdurchmesser klein sein. Dazu kommt noch möglichst heißer Dampf und eine gut reagierende Fernsteuerung.

Dazu habe ich folgende Fragen:

1) Gibt es "Richtwerte" hierfür? Der Hub ist doch durch den Raddurchmesser mehr oder weniger limitiert. Die Reppingen-Modelle haben samt und sonders einen Zylinderdurchmesser von 13 mm und einen Hub von 18 mm. Ist das eine gute Grundlage für langsames Fahren?
2) Was ist unter "heißem Dampf" zu verstehen - doch kein Überhitzer?
3) Das eine adäquate Fernsteuerung unabdingbar ist, leuchtet ein.

LG

Jörn


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BeitragVerfasst: 18.02.2017, 00:56 
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* SchienenDampfer
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Hallo Jörn,

der Hub wird vom Durchmesser bestimmt, den der Kurbelbolzen beschreibt und sollte Maßstäblich wie der Raddurchmesser sein.
Hub und Kolbendurchmesser bestimmen den Dampfverbrauch und der muss wiederum vom Kessel erzeugt werden können.
Da der Radius in der Kreisfläche quadratisch eingeht, steigt auch das Zylindervolumen parabelförmig mit dem Kolbendurchmesser an.
Der Kolben muss also so groß sein, dass er genug Kraft hat Lok und Waggons zu bewegen, muss aber nicht mehr Kraft haben, als über den Rad Schienenkontakt übertragen werden kann.
Außerdem wäre es ja auch ganz nett, wenn die Zylinder dem Vorbildformen und Abmessungen entsprechen.
Langsames Fahren und besonders Anfahren geht um so besser, je leichter das Fahrwerk sich ohne haken dreht, je besser die Steuerung eingestellt ist und je weniger Kondensat sich bildet. Beim letzten Punkt ist eine "Dampftrocknung" durch die Dampfleitungsführung in einer Schlaufe durch die Rauchkammer oder durchs Flammrohr und dann auf kürzesten Weg zu den Zylindern von Vorteil. Eine echte Überhitzung ist das nicht, aber ein paar Grad gewinnt man schon. Bei ohne Umwege haben ölfreie Loks den Vorteil, dass kein Öler eingeschleift ist.
Beim Steuern kommt es dann auf Feinfühligkeit an und man darf auch mit der Umsteuerung spielen. Ich fahre meine Loks mit 100% Füllung an und nehme diese dann auf 30-50% zurück.
Das verhindert bei Talfahrt starke Beschleunigung und bei Bergfahrt öffne ich erst den Dampfhahn und gebe dann etwas mehr Füllung.

Grüße,
Georg


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BeitragVerfasst: 18.02.2017, 01:36 
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*** SchienenDampfer
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Hallo Jörn!
Mann muss nicht immer ein ganz neues Thema anfangen, wenn es schon ein passendes Thema gibt. Aber es ist auf jeden Fall besser, als irgend wo unpassend dazu zu schreiben.
Zu erst möchte ich betonen, dass man Lok-Bausätzen nicht unterstellen kann, dass sie zu schnell sind. Natürlich kann eine reibungsarme gut eingestellte Lok schnell werden. Ohne Kraftreserve kannst du die Wägen ja nicht über Steigungen ziehen.
Die erste "Grundlage für langsames fahren" ist die Person am Steuer einer schnell fahrenden Lok, an die folgende Frage zu stellen ist: "Möchtest du die Lok nicht langsam fahren lasse oder kannst du es nicht." (wer gibt zu, dass er es nicht kann :pff: und wer ist immer schuld, die Lok natürlich :M

_________________
L.G. Wolfgang Franz K.


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BeitragVerfasst: 18.02.2017, 14:30 
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Moin Wolfgang,
Zitat:
... Die erste "Grundlage für langsames fahren" ist die Person am Steuer einer schnell fahrenden Lok, ...

ich sage mal ja und nein und der Grund ist ein ganz einfacher - physikalische Gesetze wirken auch beim Modell und das machen sie auch denn, wenn der "Lokführer" diese Tatsache entweder nicht kennt oder sie - aus welchen Gründen auch immer - leugnet.

Um es leichter nachvollziehbar zu machen, habe ich als Modellmaßstab 1:10 gewählt.

- Längen und Geschwindigkeiten sind dann 0,1 des Originals (ein Zehntel),
- Flächen sind dann 0,01 des Originals (ein Hundertstel)
- Inhalte und Massen sind dann 0,001 des Originals (ein Tausendstel)
- bei Energieinhalten (m/2 x V²) wird es noch ein wenig "interessanter" - ein halbes Tausendstel x einem Hunderstel - ein halbes Hunderttausendstel
(ich hoffe ich habe mich nicht verhaspelt).

Wenn man nun noch auf die Querschnitte von Dampfleitungen und Kanälen im Zylinder schaut, sich das Verhältnis von Oberfläche zum Rauminhalt von Leitungen, Zylindern und Kesseln der Modelle im Verhältnis zum Original vor Augen führt, sollte erkennen, dass da "weite Felder der Betätigung" warten. :wink: :wink:

Dass sich ein derartiges Modell nur sehr schwer wie das Original bewegen lässt, wird aus den genannten Zahlen deutlich und die sind vollkommen unabhängig vom Willen und Wollen des Lokführers. Ein Weg, die Modelle mit einem höheren Energiegehalt zu versehen und ihnen etwas mehr Masseträgheit zu spendieren, sind Lösungen wie der SloMo. Einen derartigen Wagen hat Gerd ja dankenswerter Weise gerade vorgestellt und das der sehr gut funktioniert ist beim "Nordlichtertreffen" ja wohl eindrücklich demonstriert worden.

Grüße Dietrich


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BeitragVerfasst: 18.02.2017, 18:13 
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*** SchienenDampfer
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Registriert: 17.01.2014, 16:37
Beiträge: 1444
Wohnort: Wien (AT)
Hallo Dietrich!

IMHO ist es nicht zu vergessen, dass die Gewichte der Modelle diesem kubischen Maßstab nicht unbedingt entsprechen, da zwar die Volumina das korrekt folgen, aber die Massen nicht unbedingt. ZB. weil ganz andere Baumaterialien verwendet werden. Auch die verwendeten Materialdicken zB. werden nicht unbedingt linear heruntergerechnet; mein 1 mm dickes Umlaufblech der Vulkan zB. ist am Vorbild nicht aus mehr als 2 Zentimeter dickem Messing sondern aus 4 mm dickem Stahl.

Dadurch kann ein Modell schwerer (bei Elektromodellen aus Plastik auch leichter) ausfallen, als die maßstabsgerechte Berechnung.

Beispiele: eine BR52 ist etwa 105 Tonnen schwer. Meine "Kleine" (etwa 1:28) Variante wiegt jedoch nicht die so berechnete etwa 4,5 kg, sondern gut mehr als das doppelte.
Meine Vulkan wiegt 3,5 kg, aus dem etwa 20 Tonnen des Originals würde sich maßstabsmässig mit (1:22,5)3 etwa 1,75 kg ergeben; also auch hier ist das Modell etwa doppelt so schwer wie es sein "sollte".

Also bei der Energieverteilung müssten wir doch lieber nicht einfach kubisch herunterrechnen, sondern die tatsächliche Masse des Modells in Relation zur (tatsächlichen) Geschwindigkeit (die der linearen Berechnung natürlich entspricht) nehmen.

Nun hoffe ich dass ich mich nicht verrechnet habe :)

LG Zoltan

_________________
StEAG - Somestaler Eisenbahn-Aktiengesellschaft
BW Traktion Langkatzenhofen
SzvVT - Szamosvölgyi Vaspálya Társaság
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http://www.lokteam.at/


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BeitragVerfasst: 18.02.2017, 23:28 
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*** SchienenDampfer
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Beiträge: 444
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Hallo Jörg,
meine Vorschreiber haben zwar alle recht, ich gehe aber davon aus, deine Diktion lässt es erahnen, dass du dich auf neues Terrain wagst. Da kannst du mit obigen wohlgemeinten Ratschlägen und Berechnungen glaube ich eher weniger anfangen, weil die partiell schon mehr Grundwissen voraussetzen.
Ich versuche es nun einmal aus der Warte eines weniger "Fortgeschrittenen" mit etwas Praxiserfahrung, damit du damit etwas anfangen kannst.

Silbergräber hat geschrieben:
Mich schreckt nach wie vor das weit verbreitete Rumgerase vom Livesteam ab.

Woher hast Du denn diese Erkenntnis?

Das ist nur ein weit verbreitetes Gerücht das von inkompetenten, uninformierten Leuten in die Welt gesetzt wird, die noch nie so ein Teil in den Händen hielten, weil sie sonst diesen Unsinn nicht von sich geben würden.
Aber ich habe auch X Videos gesehen, die mit rasenden Loks befüllt waren und in Foren derartige Unterstellungen wahr genommen.
Wobei man bei den Videos schon auch anmerken muss, dass diese teilweise im Schnelldurchgang, wahrscheinlich der Komprimierung schuldend, wenn man diese von Y..t..e optimieren lässt, abgespielt werden.

Alle die ich kenne fahren in maßstäblicher Geschwindigkeit, eine 01 darf da schon einmal rasend daher kommen, eine Schmalspur Lok dafür nicht.
Natürlich macht es auch mir kurz Spaß meine Darjeeling, die in echt max. 15km/h liefert einmal ICE-mäßig rauschen zu lassen.
Ich würde dir deswegen dringend empfehlen einmal ein Forenmitglied oder eine Echtdampfveranstaltung zu besuchen, um dich zu informieren. Danach wirst Du oben getätigte Aussage nicht mehr machen.

Doch nun zu Deinen Fragen:

Silbergräber hat geschrieben:
1) Gibt es "Richtwerte" hierfür? Der Hub ist doch durch den Raddurchmesser mehr oder weniger limitiert. Die Reppingen-Modelle haben samt und sonders einen Zylinderdurchmesser von 13 mm und einen Hub von 18 mm. Ist das eine gute Grundlage für langsames Fahren?

Die von den gängigen Herstellern verwendeten Antriebskomponenten sind immer ein Kompromiss was die Maßstäblichkeit betrifft. Sie sind aber so konzipiert, dass dieser Kompromiss sehr funktionsfähig und zuverlässig arbeitet und mir sind jetzt noch keine Modelle aufgefallen, wo sie partout nicht mit dem Vorbild harmonieren. Darüberhinaus muss man den Herstellern auch den wirtschaftlichen Aspekt gönnen, weil sie bei diesen Kleinstserien nicht x Antriebskomponenten konstruieren und fertigen wollen. Diese wären dann unbezahlbar.
Bei den Herstellern denke ich hier an: Herrmann, Regner, Reppingen, Roundhouse und mit Einschränkungen Accucraft. Deren Modelle in Museumsqualität sind schon sehr maßstäblich.
Bezüglich der maßstäblichen Umsetzung sind die modernen Kunststoffprodukte, auch was den preislichen Aspekt angeht natürlich kaum zu toppen.

Silbergräber hat geschrieben:

2) Was ist unter "heißem Dampf" zu verstehen - doch kein Überhitzer?

Doch!
Das hat Dir Georg oben gut verständlich erklärt. Bei einfacheren Loks ist das schlichtweg die Dampfleitung, die vor den Zylindern durch das Feuer geleitet wird und den Dampf auf dem Weg dorthin trocknet. Sogar meine 100a alte Bing Lok besitzt schon diese Technik.

Silbergräber hat geschrieben:

3) Das eine adäquate Fernsteuerung unabdingbar ist, leuchtet ein.

Das stimmt schon, aber fast jedes Markengerät tut es heute und die unterscheiden sich eigentlich nur in den Funktionen und im Bedienkomfort.
Auf was man aber in diesem Zusammenhang unbedingt achten muss, sind die exakt ausgeführten Mechaniken zwischen Servo und Bedienelement, wenn das nicht klappt, fährst Du (t)digital im wahrsten Sinn des Wortes und dann fährt das Ding auch nicht langsam.
Wolfgang hat natürlich da recht, wenn der Chauffeur es zusätzlich nicht bringt, hilft die beste Lok nichts. Ein schlechter Rennfahrer landet eben auch über kurz oder lang im Kiesbett.

Ich hoffe da ein wenig populärwissenschaftlich weitergeholfen zu haben!

Viele Grüße

Fritz

_________________
]ch weiß, dass ich nichts weiß.
Sokrates, Griech. Philosoph 469 - 399 v.Chr


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BeitragVerfasst: 19.02.2017, 08:50 
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Guten Morgen,

zunächst erstmal vielen Dank für Eure Antworten. Ihr habt natürlich recht, dass ich mich hier auf völlig neues Terrain begebe, denn mit dem Thema Echtdampf beschäftige ich mich mehr oder weniger seit sieben Jahren ausschließlich theoretisch. Der Funke ist übergesprungen, aber das Feuer will sich nicht so recht entfachen. Ich befürchte, da bleibt nur der Sprung ins kalte Wasser und der Besuch der richtigen Veranstaltung. Die nicht richtige Veranstaltung war eine der vergangenen Leipziger Spielemessen, wo die Echtdampfer die Kurven auf zwei Rädern genommenhaben und das Gerücht der Raserei mit Fakten untermauert haben.

LG

Jörn


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BeitragVerfasst: 19.02.2017, 13:08 
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Hallo Jörn,
da ich hier zitiert worden bin, möchte ich natürlich auch antworten.
Als Antwort ist zum Beitrag von Fritz eigentlich nichts hinzuzufügen.

Ich muß aber auch sagen, daß ich als Modelbauer auch so gut wie möglich alles selbst fertige. Das heißt, ich kaufe keine fertigen Baugruppen und erst recht keine Lokomotiven. Ich kenne eigentlich auch keine handelsüblichen Maschinen.
Deshalb kann ich bei meinen Konstrutionen die Zylinder und das Triebwerk im Rahmen der Maßstäblichkeit anpassen. Also, die maßstäbliche Zylinderlänge ausnutzen, den Kolben so schmal wie möglich machen und den Hub so groß wie möglich. Der Zylinderdurchmesser sollte klein sein, aber noch ausreichend Leistung bringen.
Langsamläufer: langer Hub, kleiner Zylinderdurchmesser
Schnellläufer: kurzer Hub, großer Zylinderdurchmesser

Zur Überhitzung, oder eher Dampftrocknung, da wird es sehr theoretisch:
Eine Anfangskondensation entsteht grundsätzlich immer, auch bei den Heißdampflokomotiven. Dafür gibt es die Zylinderentwässerung.
Wenn aber der Zylinder Betriebstemperatur hat, dann wirkt die Überhitzung. Bei den allgemein üblichen Zylindern haben wir für Zu- und Abdampf den gleichen Schieber und die gleichen Dampfkanäle. Der Frischdampf erwärmt bei jeder Einströmung die Kanal- und Zylinderwände. Bei der Ausströmung des entspannten Abdampfes mit tieferer Temperatur werden diese aber wieder abgekühlt. Dieser Temperatur- und damit Energieverlust ist erheblich. Es dürfte aber leicht zu verstehen sein, daß mit einer höheren Dampftemperatur die Duchschnittstemperatur des Zylinders höher ist und damit die Verluste verkleinert werden können. Ganz theoretisch, der Energiegehalt des Heißdampfes steigt mit höherer Temperatur. Mehr Energiegehalt des Dampfes ist aber auch mehr Leistung im Zylinder und man kann langsamer, aber auch kraftvoll genug fahren.
Natürlich erreichen wir mit den Modellen niemals die für Heißdampf erforderlichen etwa 300°. Deswegen sollte der Dampfleitung, die nach dem Regler durch die Feuerbüchse oder dem Heizrohr eingebaut ist, größte Aufmmerksamkeit gewidmet werden. Je höher wir die Dampftemperatur haben, umso mehr Wärmeenergie kommt am Kolben an.
In der Praxis ist es doch so, Kesseldruck 4-5 bar, am Schieberkasten sind das gerade noch 2-2,5 bar. Vielleicht sollte man mal die Temperaturen auf dem Weg vom Reglerventil bis zur Zylinderaußenwand messen, um daraus dann Verbesserungen abzuleiten.
Was auch bei den gekauften Maschinen noch gemacht werden kann, ist einmal die gute Isolation der Leitungen, aber die eine Isolierung der Zylinder zum Rahmen. Schon ein 0,5 mm Edelstahlblech dazwischen bringt Wirkung. Natürlich müssen die Triebwerksmaße oder die Zylinderfläche entsprechend angepaßt werden.

Daß das Triebwerk spielarm gebaut ist und die Steuerung exact mit Meßschieber eingestellt wurde, setze ich mal als selbstverständlich voraus.
Übrigens, wenn Du heute noch nach Dresden auf die Modellbahnmesse fährst, kannst Du auf der Spur 1 Anlage bei Jörg, Carsten und den anderen schönes, langsames Fahren sehen.

Schönen Sonntag noch
Michael


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BeitragVerfasst: 19.02.2017, 13:44 
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* SchienenDampfer
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Kleiner Nachtrag

Zur Dampftheorie und speziell zum Heißdampf gehört natürlich noch sehr viel mehr, ich habe aber versucht, das so knapp und einfach wie möglich zu beschreiben. Die vielen Bücher, die vor über 100 Jahren darüber geschrieben wurden, möchte ich hier nicht aufzählen.
Ich kann aber jedem, der sich mit Dampfmaschinen und Dampflokomotiven beschäftigt, dringend empfehlen, sich das Buch "Handbuch Modelldampfmaschinen" ISBN 3-7883-0153-8 zu beschaffen. Dort findet man alle erforderlichen Hinweise und Berechnungen als Grundlage zum erfolgreichen Dampfmodellbau.

Michael


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BeitragVerfasst: 19.02.2017, 18:28 
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**** SchienenDampfer
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Hallo an alle,
ich habe mich wieder einmal eingeloggt und bin an „ Grundlagen für....langsames Fahren „ hängengeblieben.

Erstens möchte ich festhalten, dass ich im Verein auf ebener Strecke fahre, ohne auf und ab. Meine Loks ziehen meistens eine ihnen angepasste Komposition.

Folgende Punkte beachte ich beim Betrieb meiner Loks:

• Das Sicherheitsventil ist auf den Betriebsdruck der Kessel eingestellt. Bei meinen 9 Roudhouses ist das gemäß Webseite der Firma 40 PSI ( 10 PSI entsprechen ung . 0,7 bar , genaue Zahlen 1 bar = 14,5 PSI). Somit erhalte ich für alle Maschinen gleiche Druckverhältnisse und entsprechendes Fahrverhalten.
• Das Ventil wird regelmäßig gereinigt, damit Verunreinigungen den konstanten Druck nicht beeinflussen.
• Wenn der Kesseldruck erreicht ist und das Ventil abbläst, wird der Gashahn soweit zurückgedreht, bis die gewünschte langsame Fahrt bei voll offenem Dampfhahn erreicht ist. Dies gilt sowohl für die fern- wie handgesteuerten Maschinen. Die Loks bleiben trotzdem nach unten ( Hahn bis zu ) voll steuerfähig. Bei mir bewegt sich der so erreichte Druck zwischen 15 bis knapp 25 PSI, je nach Anhängelast.

Das Rezept ist also : Mit dem Feuer statt mit dem Druck fahren. Allerdings ist das mit Kohle oder Spiritus als Brennstoff schwieriger zu realisieren. Ich habe das Ganze übrigens schon einmal im Forum / der Lounge geschrieben.

Bitte aber jetzt kein gelehrter Shitstorm lostreten. Ich wollte bloß aufzeigen, dass man auch auf ganz einfache Art langsam fahren kann.

LG Pierre

_________________
Die Kunst ist, einmal mehr aufzustehen, als man umgeworfen wird.
Winston Churchill


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BeitragVerfasst: 26.02.2019, 14:53 
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SchienenDampfer
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Registriert: 11.01.2019, 23:34
Beiträge: 84
Wohnort: Bosen am Bostalsee/Nordsaarland
Die Beiträge sind schon etwas älter, aber für mich doch sehr interessant. Fahre als Anfänger (1Woche) eine Regner Chaloner. Da mit Getriebe fährt das Teil sicher und mit genügend Drehmoment ca 1U/Sek am Antriebsrad. Wie verhält sich dies bei einer "normalen" Dampflok ohne Getriebe? Ich will mir jetzt einen Alfried zulegen und möchte damit auch gerne auf diese Umdrehungszahl kommen. Ist dies möglich oder Utopie? Was meint Ihr?
LG Ingobert


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BeitragVerfasst: 26.02.2019, 17:51 
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SchienenDampfer
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Registriert: 08.02.2014, 00:02
Beiträge: 30
Wohnort: Ulm (DE)
Hallo Ingobert,

schwierige Frage, eine Umdrehung pro Sekunde ist schon sehr wenig....
Grundsätzlich sollte das möglich sein, erfordert aber mehrere Punkte, wenn du ohne Slomo auskommen willst.
Eine hervorragend eingestellte Lok. Kannst du hinkriegen.
Ebene Gleise (und ich meine wirklich eben), denn du wirst feststellen müssen, dass dein Wohnzimmer zur Mitte hin durchhängt (sagt meine Kristallkugel). Helfen kann ein gut gelagerter Zug (Kugellager sind was Feines!) mit ordentlich Masse, denn der bringt etwas Impuls mit und rettet dich über das Katzenhaar auf den Gleisen.
Ach so, Kurven sind auch nicht toll... denn da steigt der Rollwiderstand so an, dass der Zug quasi ansatzlos stehen bleibt, wenn so wenig Reserve da ist.
So langsam fahren ist übrigens auch mit großen 1:1 Loks immer spannend, obwohl die mehr Masse mitbringen.

Gruß
Rüdiger


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